专访良渚博物院院长徐天进：考古对新技术的期待没有止境
徐天进，图片来自lzmuseum.cn
导读
“考古对新技术的期待没有止境。”
良渚博物院院长徐天进在面对“深究科学”的采访时如是说。
徐天进于2022年4月受邀任聘良渚博物院院长，他是国内顶尖考古学家和策展人，曾主持过多个重要遗址的考古发掘和研究工作，承担过“中华文明探源工程”等多项国家级重点研究课题。不仅如此，他还是国内公众考古最早的组织者和推广者。
良渚博物院是很多人了解良渚遗址的第一站。作为院长，徐天进与良渚博物院有什么样的渊源？对于新技术和考古领域的结合，他又有哪些独到的见解？
2022年9月26日，“深究科学”带着这些问题来到了良渚博物院，与徐院长进行了深入的访谈。
徐诗露 | 撰文
01
兴趣和机缘共同推动，进入考古行业
近年来，通过《我在故宫修文物》等电视媒体的报道，越来越多的人开始关注考古和文物修复领域，公众对考古的认知也逐渐提升，但对于很多普通人来说，进入考古领域依然是一件难以想象的事。那么，考古大咖徐天进当初是如何进入考古领域的？他和良渚博物院又是怎么结缘？
问：您能说一下您当初为什么学考古吗？
徐天进：我是1978年考的大学，当时之所以选择考古其实没有什么特别的原因，是非常偶然的。我在西安上中学时，离兵马俑非常近，有时候出于好奇我也会去看看。当时就是觉得很好玩，而对考古这个学科究竟需要干什么其实当时并不清楚，那种兴趣中的考古和真正的考古实际上是两码事。所以总的来说，我进入考古领域，其实并没有特别自觉的动机，应该是缘分使然。
问：作为国内公众考古最早的组织者和推广者，您当初进行组织推广的初心是什么？
徐天进：这件事说起来也很简单，考古的成果除了专精的学术研究之外，还需要考虑怎么让它真正的价值和意义回归社会。这就像我们所说的“共享”发展理念，文化遗产也需要共享。文化遗产是一种社会和公共资源，而不是考古学家或博物馆学家独享的资源。因此，它对社会和民众而言都应该有意义。共享的途径有很多，而博物馆就是一种，我们中国的博物馆绝大部分都是考古成果，它们作为一个考古的窗口，将文化遗产推向大众。
良渚博物院馆藏，摄影徐诗露
目前我在思考的问题是，如何把文化资源应用到教育领域，进而转换成教育资源。比如说我们通过高中生的考古夏令营的方式来推广考古，这就不仅仅局限于博物馆传播知识的特点，暑期课堂和考古夏令营的目的除了传播知识之外，更能帮助学生了解考古这一学科的研究方法。具体来讲，我们有类似学校课程的一系列计划，希望通过暑期的短课堂让他们不仅能对遗址和古代文化有所了解，还能进一步了解考古这一学科。让高中生不仅知其然，更知其所以然。
回归到初心的问题。我进行公众考古的组织和推广的初心，其实最主要的就是“共享”，当然，从北大的角度来讲，我们还希望能够借此进行专业人才的培养，因此我们也会从参加暑期考古夏令营的孩子里选拔一些继续学习考古专业的学生，这方面也是良渚博物院工作的重点之一。
问：您在考古的过程中，会涉及到文物修复问题，我们往往会遇到什么样的难题，通过哪些技术能解决？
徐天进：文物修复当然会遇到困难，因为挖出来的器皿都是残破的，不管是陶器、铜器、玉器都会遇到修复的问题。考古领域中有专门负责文物修复的人，这是一个很专业的事情。这里面会遇到的问题也各有千秋，有的简单，有的十分复杂。比如说类似壁画的修复对技术的要求和一般的陶器修复完全不同，这是一些很专业的问题，文物的修复是为了让文物本身能够得到更完整的呈现。
从碎片到一个完整的器皿的修复过程中，青铜有青铜的修复技术，陶瓷有陶瓷的修复技术，有机质文物有有机质文物的修复技术。这里面涉及的技术问题很多，所以我们大学里面有专门的文物保护专业，会有专门学文物保护修复的人才，像我们在电视看到的《我在故宫修文物》，也是需要非常专业的人和团队来从事的专门的工作。
问：您和良渚博物院结缘是在什么时候？这里对您来说有什么特殊意义？
徐天进：一方面，因为良渚的文化和考古，是所有考古人都有兴趣并且比较关心的地方，考古学家对良渚遗址进行了几十年的研究之后，发现良渚称得上是一个文明的起源地；另一方面，我老家在浙江，从北京回来的时候经常会路过杭州，我也有很多在杭州的考古同事，所以我路过的时候就会经常来良渚看看，不管是发掘的现场，还是良渚博物院，我都会经常过来。
而且，我在北大时组织的暑期考古夏令营也在良渚，要从这个角度来讲的话，我和良渚的渊源可以说是非常久远的。真正要说与良渚紧密结缘，是在今年4月份受聘到良渚博物院担任院长。
问：对于良渚博物院的建设，您有什么样的预期和展望？
徐天进：目前良渚博物院本身已经建设得很好了，在国内的遗址博物馆中，良渚博物院算是最好的之一。当然，这也并非意味着良渚博物院没有发展的空间了。正因为良渚博物院的特殊之处，这里在体现良渚遗产的价值、与中国古代文明的密切关系方面，理应可以做得更好。
所以现在良渚博物院也已经启动了二期工程，还会建一个新馆，以满足我们对良渚博物院整体建设和文物存放的高标准。我想建成之后，良渚博物院在整个良渚文化和良渚遗址的展示、社会服务上会有更大的提升。
我也希望未来的良渚博物院能够做到世界一流，我们正在和南方科技大学正在谈的合作项目，也正是围绕着博物院的未来做的基础性研究。这方面我们还需要做很多工作，这不光是博物馆藏品的问题、研究的问题、展示方式和水准的问题，还包括社会服务的能力，在这些方面，良渚博物院应该还可以做得更多、更好。
良渚博物院，摄影徐诗露
02
新技术无孔不入，带来了革命性的变化
目前，DNA分析、3D打印、人工智能等新技术正在进入我们生活的各个领域，给我们的生活带来了翻天覆地的变化。实际上，也有不少新技术正在进入考古领域，它们的参与给考古带来了什么样的变化？其他新技术将会如何进一步与考古结合？
问：说到考古，不少人想到的是，一把铁铲、一把刷子、一台显微镜……然而，随着科学技术的发展，无人机、DNA分析技术等也正在进入考古工作中，这些新型的技术给考古带来了哪些变化？
徐天进：其实考古一直在伴随着自然科学的进步而进步，并且从来没有间断过，不论是在哪个时期，各种新的技术都很快地被应用到了考古行业。尤其是现在多学科融合的步伐加快后，在考古领域中，不管是田野考古还是室内研究都会有新技术的加入。我们正在跟浙江大学阮勇斌院士交流的机器学习等，也都在广泛地应用到考古的各个领域。
这些技术的应用一方面提升了田野考古工作的水平，从发掘到记录、到资料的处理、再到后续的分析，可以说是全过程的介入。另一方面，它们满足了考古过程中光靠肉眼和手工是远远无法满足的需求。
这些技术涉及到了我们能想到的几乎所有领域，只有想不到的，没有用不到的。比如现在常用的分子生物学、3D技术、遥感测绘、矿物分析、红外线光谱，这些技术的使用都非常有效地解决了我们过去难以解决的问题。比如我们早期使用的碳14测年，这个技术让我们对文物年份的判断就有了很科学的依据。再比如微量元素的分析，可以帮助寻找文物的矿源。而我们现在最前沿的分子生物技术的研究，如DNA技术，可以帮助探索古人族群之间的关系。未来我们可能还会用到CT扫描技术来探索文物的结构和工艺技术。
总体而言，各种科学技术让我们对不同文物的认知产生了革命性的变化。因此，新技术给考古带来的变化全方位的，甚至有一些是革命性的，它们可以说是“无孔不入”。
问：刚刚提到3D技术也被引入考古工作，3D技术在考古和文物保护方面外，还有哪些应用？
徐天进：3D技术还是记录的一种手段，可以用3D扫描将器物的形状样貌完整地记录下来。此外，3D技术还可以用于制作，比如用于仿真和复制一些文物。现在常常用3D打印来制作展品或者教具，或用于实验考古、模拟考古等。敦煌也用到了3D技术，把龙门石窟的整个样貌都体现出来了。
总体而言，3D技术的应用可能是两个方面：一方面，3D扫描能够作为一种记录手段；另一方面，3D打印技术是对文物的一种高精度的复原，因此它更多的是用于生产，比如文创产品、展品、教具等。
问：在文物修复过程中，人工智能是否能够帮助想象和描绘文物缺失的部分？
徐天进：我们目前正在和阮勇斌院士谈机器学习这一块的合作，希望人工智能能够做一些更复杂的事情。我们希望利用人工智能技术来探寻每一件良渚玉器的加工者，通过分析判断出某几件玉器是哪一位工匠、哪个作坊的。
现在我们有上千件玉器，我们希望通过人工智能，对可能来自某一个作坊或者某一位工匠制造的器物进行分组，从而判断出器物的产地等信息。如果做到了这一点，就可以进一步探索这个工匠制作的东西有没有可能在其他地点出现，比如良渚出现的玉器，可能在上海、江苏的其他遗址找到。
良渚博物院展馆，摄影徐诗露
这一点不仅对文物溯源非常重要，还能帮助进一步探索当时的生产形式，比如玉器的生产有没有可能是由中央集中管理的。这也许还能帮助我们探索良渚时期是否有度量单位，理论上应该是有，但是我们现在难以找到文物之间这种规律性的特征，这需要大量的数据分析，光靠考古工作者的经验很难解决这些问题，因此我们希望将来能够借助人工智能来做这些事情。
问：对于现代技术在考古的应用是否还有需要进一步推进的地方？您有哪些建议？
徐天进：可以说各个方面都需要去推进，技术的参与及其有效性还需要依靠时间和实践来判定。随着研究的广度和深度的变化，对技术的需求也会不断变化。在绘图方面，我们最早用的是手工绘图，到后来有了照相，再到现在的航拍、遥感；地形方面，也从最开始的手工测绘，到现在真正可以完全反应地形地貌的技术，一切已经发生了很大的变化；文物修复方面，从最开始用胶水粘连，到现在有很多既能保护文物、又能更牢固的新型材料；再比如说过去鉴定古人的性别年龄，从仅仅依赖骨骼的鉴定，到现在有了可以提取DNA的技术来做更深入的分析等。
当然，我们今天所使用的这些技术，可能还不是最理想的。我相信只要有新的技术出现，不论是哪个方向的，可能都有考古领域能够使用的方法。这是因为考古研究的东西是关于古代全貌的，因此你能想到的东西可能对于考古都有用，关键是技术和问题之间的如何关联在一起。和航空航天等领域的技术比起来，考古领域的新技术可能还处于刚刚开始的阶段，还需要后续的进一步发展。
比如说我们现在挖掘文物的过程中需要人工去寻找和拼对，如果技术力量足够强大，像手机一样点一下就可以将碎片拼凑起来，那这个技术我们就很需要了；再比如现在的文物绘图，往往需要一件一件文物地去测量和绘制，这个过程不仅效率不高，而且标准化的程度也有限，如果有机器人能够帮忙完成这个工作，那也是很值得期待的；现在的地下探测技术也还很落后，主要是依靠洛阳铲，人工一铲一铲地去探测，如果有能够直接穿透地层、把地下的埋藏都勘探清楚的机器人，很多就不用人工慢慢挖掘了。
因此，可以说一系列的技术都是考古所需要的，主要是取决于技术能发展到什么程度、以及它在考古领域的使用能够做到什么程度，这个才是关键。
所以，我们对新技术的期待是没有止境的，考古和文化遗产的发掘工作对新技术的使用也没有止境。因此考古也好，文化遗产也好，还需要和各个领域的科学家有广泛的合作。