为什么来听科普的总是老人和孩子，中青年去哪儿了？

　　唤起教育部门对科普工作的责任心，

　　朝着应有的体制努力，

　　比科研机构做科普还要重要。

　　对谈嘉宾：

　　汪景琇 中国科学院院士

　　翟明国 中国科学院院士

　　老百姓需要科普

　　陈征：特别荣幸请二位院士分享有关科普的一些话题。二位老师都做了很多科普的工作，首先想请二位院士简单分享一个您在做科普工作当中印象最深的瞬间。

　　汪景琇：有一次日全食，我们差不多有两个多小时的新闻直播，印象非常深刻，有点儿终生难忘。但是不好说是“瞬间”，因为我们很早就进了新闻直播间，大概从六七点，一直到11点之后播完才出来。主要是群众的反应给我印象深刻，在中关村街上，经常被一些公众、还有一些同事拦住，大家都是说你是那个直播日食的人，这件事发生在1997年。

　　

　　这是我们国家第一次多点新闻直播，是对全国科普的推动和影响还是挺大的。大家觉得科学知识还是有用的，听起来有道理，另外还介绍了很多科学家的故事。我自己为了准备，也会到其他老师家跟他们交谈，比如到王大珩先生家，谈一谈他们曾经的工作和业绩。

　　陈征：我自己回顾了一下，那是我初中毕业那一年，当时能在电视上看到一些科普节目是非常难得的事情。小时候只有几本跟科学有关的书，比如《十万个为什么》《智力故事三百则》。在我初中以前，好像能见到的科普书大致就是那么几本，不像今天网络这么发达，想看什么都能看到。

　　翟明国：我还不好说哪件事印象最深刻，但可以提一件事情。很多年以前，北京市开始搞科普教育，讲课的地方是在新华书店，当时很多人来这来买书、购物，科普报告的房间里挤满了人。

　　

　　当时我的印象最深的是，听众主要的是白头发的老人，带着很小的孩子，就是老少在听，青年人很少，当然也不是没有。孩子们大都也是学龄前或者刚上学不久的孩子，而且他们很执着，会拿着这个节目表一趟一趟地到不同的地方去听，还要在表上记录时间和地点。

　　我的第一个感受是，老百姓是需要科普的，不是说大家都不听科普，是需要的。再一个就是，非常应该听科普的那一部分听众却不来。所以科普确实是应该抓，而且应该唤起大家共同来做。

　　陈征：翟院士刚才提到的情况，也是我们今天经常面对的一个问题。我们举办的一些科普活动，好像一老一小是最容易碰到的群体，社会中间的中青年、正在工作的这拨人，好像就不太关注，这确实是我们需要解决的问题。

　　科普发展的关键问题

　　陈征：2022年9月4号，两办发布了《关于新时代进一步加强科学技术普及工作的意见》，对后续科普工作的开展有一些指导性的意见。想请二位老师给我们分享，意见发出以后，对社会机构、对个人，尤其是对科研机构和科技工作者，在做科普上怎么去落实这些要求？或者说，怎么去促进科技工作者和科研机构去参与科普？

　　汪景琇：我觉得科研机构没有问题，科学家们是创造知识的人，他愿意跟大家分享，也没有障碍。这个还是要从上到下抓，要改变好多理念。比如，现在的中学生，甚至小学生都接受的是应试教育，那么重的学业负担，你让他来听科普，怎么做得到？

　　

　　所以不是科学家的问题，也不是科研机构的问题，而是我们没有好的传统。科普的传统，还是要全社会来培养。另外，国家各个部门、包括科研机构的各个部门要从上到下地抓，要改变观念，把科普真正做起来。小孩子们都是喜欢科学的，联合国或者是国际天文联合会发的一些材料就讲到，每个孩子都是科学家，因为他们从小就会琢磨很多事情。不要让这种求知欲泯灭，要给他们机会。作为科学工作者，我们有责任。另外，研究机构，比如我们天文台的一些研究机构，一些大的设备应该向公众开放，让公众参观。

　　翟明国：这些年来，中国科普工作是很有进步的。我知道的科学院这些年来跟过去相比就有很多的进步，各个研究所都有开放日，向大家宣传。科学家、科学工作者本身也有积极性。

　　

　　我虽然不是教育系统的，但也在很多高校也有兼职。我认为唤起教育部门对科普工作的责任心，朝着应有的体制努力，比科研机构做科普还要重要。因为我们做科普有积极性，但是受众者没有机会、能力、时间去听，经常受众都是白头发的人，对整个社会的推动作用会小一点。

　　陈征：从二位老师的发言看出来，科普的供给端，尤其是从科技工作者的角度，大家态度还是比较积极的，我们得给科学院点个赞。刚才翟院士说的这个问题，在双减的背景下，咱们中国科学院和教育部一块儿做了科学公开课的网络课程，尝试把科技资源转化成科学教育、科普的资源。

　　二位院士也让我们感受到，其实他们对科普是有非常高的热情的。下面要做的事情，就是把这个机制匹配好，就像翟院士说的，把社会中间的人调动起来，让他们在科普当中也找到对自己有益的地方，这样就能让整个社会真正通过科普，有向前的动力。二位老师也做过很多科普的工作，未来我们怎么检验这些科普工作到底做得好不好呢？或者说，我们的投入和产出到底是不是匹配呢？想听听二位老师的观点。

　　翟明国：我觉得不是这个问题，科普的产出和投入远远不够，还不到检验它投入和产出到底是不是匹配的时候。我们到国外去，会看到很多地方都有很经典的解说，甚至有导游手册。我是学地质的，我看到他们把很多地学的问题讲得清清楚楚，有严重错误的很少，当然也不是说一点儿没有。

　　

　　我们国家很少有地方立个牌子，解释这是什么。即使有牌子，里面的错误也太多了。比如冀东有个牌子，谁立的我也不知道，我们从那儿走，发现在近海、浅海里沉积的远古时期的石灰岩，上面的牌子写着“太古宙的大洋壳”。像这样东西很多，你想把它拆了，但也没这个权利！

　　所以我想，科普要渗透到旅游的环节、教育的环节。比如教育，小学自然课是占分数的，如果把一些科普当做必修课，就会引起重视了。另外，旅游景点、包括各个地方的宣传要完善，而且内容要精准，不要给大家错误的信息。

　　所以，我个人感觉，现在的科普投入太少了，且不到检验我们是不是投入多了但没有回报的时候。

　　汪景琇：我同意翟老师的意见，另外，专业的科普队伍也要组织起来，他们可能不是一个领域的科学专家，也许研究得不一定很深，但对整个领域发展的脉络，比如刚才翟院士讲的地学，甚至会比专家了解得更清晰。所以，专业的科普队伍要有，科普著作也要繁荣。

　　

　　我在科协参加优秀科普作品的评审时，已经发现了不少好作品，但还是不够，非常不够，跟国外比也有相当大的差距。所以全社会要重视科普这个理念，这样才能有好的科普作品。现在好多好的科普作品不是中国作者写的，是国外写的，比如说《人类简史》《宇宙简史》，很多科普著作还需要翻译过来。所以，我们要加强科普队伍建设和科普著作的写作，真正关心科普，把它当作一件事做起来。

　　陈征：汪老师说的我深有感触，尤其是我们原创的科普书籍，总体上还是比较薄弱的。翻译的科普书籍，翻译质量整体上也还不是很理想。

　　我曾经也跟国家天文台的老师讨论过，国外有些机构的科普经费在总经费里占比约5%，而现在我们的科普经费在整个科研的大盘子里，占比可能连1%都达不到。所以未来的经费投入、配套制度等等，还有很多工作值得我们再去讨论和研究。

　　重视探究过程，扭转教育理念

　　陈征：刚才二位老师都已经提到教育的重要性，中小学的科学教育是一个打基础的阶段。现在越来越多的科学工作者、科学家愿意去参与中小学科学教育，那科技工作者怎么样参与中小学科学教育是一个比较合理的方式，怎样能够获得比较好的效果呢？

　　汪景琇：我刚才讲到，北京青少年俱乐部是一个很好的主意。学有余力、有科学兴趣的同学，到科学院的研究所、实验室，到大学的研究所、实验室参加科学实践活动。这是我的导师王绶琯院士，和钱学森先生等六十几位著名科学家大家发起的事情。

　　

　　北京青少年俱乐部于1999年6月成立，我们已经看到了效果。但在现在的教育背景下，这样做就越来越难了。我参加了一些基地学校的座谈会，跟老师、学生们交谈，比如今年到北京十五中参加过开学典礼。现在还是有一定困难，因为是应试教育，以考上北大、清华多少人来衡量中学的水准，那么家长也会把孩子送到考上北大、清华最多的学校里去。

　　所以，我们还是要在理念上改变应试教育，不能把录取率、升学率这些东西作为唯一指标，要看培养的学生将来到底怎么样。甚至对于大学，也有是不是应试教育，是不是真正追求科学的问题。也要改变理念，往这个方面努力。

　　陈征：那这样，我们把这个问题稍微变小一点儿。在去年（2021年），我和北京市教委在北京市中小学策划了一个活动，叫“科学在身边”。当时我在起草组织文件的时候，意图是想鼓励孩子从身边去发现一些问题，然后用自己的思考、自己的观察，去探究一下这个问题，然后把这个探究过程呈现给大家。

　　结果在最后的比赛过程中，几乎所有孩子的表现都是先提出一个问题，这个问题是他自己还是家长找到的不好说，更最关键是探究的过程几乎完全没有。他的解答方式就是，我看到了这个问题，然后上网搜了一下，或者问了老师、家长，答案是这样的，跟大家复述一遍。这是今天在基础教育当中普遍存在的现象。

　　对于这样一个具体的现象，二位老师觉得有什么样的方式来扭转一下？

　　汪景琇：这也是比较难回答，因为我们的教育中缺少了提倡大家提出不同看法、独立思考的机制。下面这个例子希望大家不要有误解，我在加州理工学院时，认识了一个中国台湾的博士研究生，因为我们是访问合作者，大家都有交往。他说他在一个班做助教，觉得最困难的是判作业。

　　我说你为什么这么说？他说，因为交来的作业，没有任何两个人的解法是一样的，老师教的或者大家都知道的解法，一般学生们是不用的，他一定要用自己的方法去解。这就使得做助教变得非常困难，因为每人一个解法，就得一个一个看。

　　这种独立思考的精神我们必须鼓励，从小学、中学到大学，都应该这样。只有这样，当学生到了研究这个层次的时候，他才具有探索精神。刚才翟院士说到，探索精神是非常重要的，要探寻不同的路子。您讲的对，他也会搜。甚至家里的小孩子，大概也就六七岁，有时候他会说上网搜百度，这都有的。现在学习条件变得很好了，但是鼓励学生们独立思考，提出不同看法，不拘一格地让学生们发展，这才是教育的路子。我是那么想的，不一定对，谢谢。

　　陈征：谢谢。翟院士，刚才其实从您的发言就能看出来，您其实还是一个挺犀利的态度，您对这个事怎么看呢？

　　翟明国：你说犀利我就不敢犀利了。我想，科学思维的培养有科学自身的规律。即使科学内部也不一样，数理化天地生全都是不一样的。从地学来讲，它的基本规律是观察，观察以后才能够找到要研究的对象，对它进行各种分析、测试，最后得出推理，还要再去验证。这就是观察、实验和解决问题的过程，要给大家这样的机会。如果没有这样的过程，上网就能查出来，那就不需要做了。

　　

　　如果搞一个地学的夏令营，可以事先科普，讲沉积的东西的特点是什么，火山的特点是什么，然后没有答案，直接去走。走完了让他们自己来讲，走的什么地方、是什么样，哪里是沉积的岩石，哪里是火山的岩石。现在孩子们缺机会，学校也缺机会。这样一来，答案搜不出，就能给他们动手、观察、测试、分析的路途和机会，

　　我想，要扭转观念，要给他们探索科学的机会和路子。告诉他如果不这么做，步子走不到那，就看不到答案，解释不了某个现象，他就行动了。

　　陈征：非常感谢翟院士的观点，我想至少我们可以先做的第一件事，就是去实践。现在更多都是对着书本，过多强调了知的一面，而忽略了行的一面，知行合一才能获得对世界的完整认识。

　　

　　希望以后还有机会能聆听二位院士精彩的观点。感谢二位老师，谢谢！

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