《大明风华》导演张挺：有九大历史现场支撑，“抹黑”说站不住
关于《大明风华》在历史细节上的瑕疵，张挺这样回应网友，“这个戏创作的时间很局促，关于大女主和宫斗戏的禁令下来之后，临时抛开之前的全部剧本，重新写了五十多集，全靠大学时期的一点儿记忆，没有来得及请历史顾问，所以出现了历史细节上的小错误，我会引以为戒。”
文/杨文山
“有人说这部剧是‘玛丽苏’，可‘朱家五子’占据了四分之三以上的舞台。有人把它定性为‘偶像剧’，可剧中惨烈的战争，郑和归来的辉煌，帝王心事的苍凉，远不是偶像剧的框架所能包容的。我几乎无法为这部剧寻找一个对应剧目，也无法给予它准确的定位。”
电视剧《大明风华》播出三周后，导演兼编剧张挺注册了一个知乎账号，挑了一个不带火药味的问题——“如何看待《大明风华》一部历史题材剧的台词如此接地气？”来与网友互动。
尽管这个问题说的是台词，但是张挺的回答并不限于此，侧面回应了这部剧在网上存在的一些争议。不久后，他又空降豆瓣《大明风华》讨论组，真诚回答了不少网友提问。
前排中：张挺
作为2019年唯一一部在卫视黄金档播出的古装新剧，《大明风华》收视率和网络热度都表现抢眼。然而，它在一些细节上却遭到了一些“历史粉”的质疑，从“朱元璋画像”开始，在网上掀起不少波澜。网络舆情也一定程度影响了《大明风华》的口碑，目前豆瓣评分6.3。
历史剧如何把握历史真实与戏剧真实的平衡？历史剧如何和当下的观众进行互动？网络舆情对历史题材影视剧产生哪些影响？带着这些问题，影艺独舌对张挺进行了一次专访。
在传奇和正剧之间，探索历史剧的中间地带
网络文学为了最大化吸引读者阅读，一般会降低门槛，于是架空历史成为常见设定，当然，这也方便了网文写手天马行空地进行写作。近年来，随着网络文学大规模席卷影视行业，“只见古装剧，不见历史剧”逐渐成为古代题材电视剧创作的一种常态。
在监管和市场的双重作用下，历史剧与古装剧也开始了融合，逐渐出现了中间地带。《琅琊榜》是架空剧向历史剧靠拢的典范，而《军师联盟》是历史剧向古装传奇渐进的代表作。但是，在历史场域的“中间地带”带着镣铐跳舞，这并非一件易事。
“历史正剧”这个词一度是个烫手山芋。它意味着曲高和寡、宣讲教义、不够商业……当古装剧出现重大政策调整时，历史正剧又成为一个“避风港”，它标志着和不良创作取向的一种切割。然而，历史剧只能“维新”，很难“复辟”。
十多年前，张挺曾和导演张黎合作过一部“历史正剧”——《孔子春秋》。张挺的剧本写了两年，非常辛苦，拍得也很有特色，然而就是因为“不商业”，至今没有在国内播出。张黎同时也是《大明风华》的艺术总监。
2007年，刘和平编剧、张黎导演的《大明王朝1566》登陆湖南卫视黄金档，并且一连播了两遍，但是收视成绩不佳。虽然这部剧如今被封神，但十多年前，这部剧完全没有当下其在互联网上这样大的影响力。
他在知乎上又写到，“上大学的时候在中央戏剧学院姚莽先生那里选修了《明史》和《金瓶梅》精读，这就是我最早对中国古代文学的基础认识。”由于学戏剧出身，张挺习惯把史书当做文学作品来看的，“根据历史中发生的事，去推测人物动机，为什么要这么做？必须有情感依托，否则在戏剧上不成立。”
“紧扣着当代观众的情感，把历史中重要的东西挑出来，完成戏剧的一个组合，再把故事讲给观众听。对我而言，这样就算完成任务了。如果有机会，请历史顾问来提意见，剧本再做打磨，可以做得更好；没机会就这样，不装。我也没有更大的野心去做别的事情。”
《大明风华》开播之前，张挺内心还很忐忑。首先，这不是一部女性向剧，不少人对于男人戏、政治戏、战争戏都有质疑；其次，这部戏没有固定的男一号，女性角色没有戏剧任务就退居幕后，这种写法也非同寻常。在此之前，湖南卫视某部男性向古装剧收视遇冷，这更加剧了平台的忧虑。
后来的播出效果，更坚定了张挺的想法，“我尝试了一种历史剧新的写法，主流观众是喜欢和认可的。一部作品真正的失败，是来自观众对它的抛弃，绝不来自几个人的辱骂。”
构建九大历史场景，“明粉”是个伪概念
曾经，关于历史剧的争议，扣的都是“历史虚无主义”“翻案”这样的大帽子。如今，在二元对立、黑白分明的互联网上，“洗白”和“抹黑”成为历史剧的两大罪名，体现着“三观至上”的泛道德化时代的舆情沸点。
以往写历史剧，编剧只需把历史专家说服。《大明王朝1566》第一次送审时，“改稻为桑”的设定没有通过，刘和平后来花了五天时间和五位历史专家一个个谈。
他在文章中回忆这次沟通细节，“你们搞的是历史学研究，甚至是历史考据或考证，我们文学艺术的本质特质就是虚构，如果不容许虚构，就无需我们的存在。但是，我们在写历史题材的时候，一定会高度地符合历史本质的真实和历史文化的真实。”谈完之后，第二次审查全票通过。
常江在写《军师联盟》时，已经会把人物的既定形象考虑进去，尽量做到不冒犯观众。在接受独舌采访时，她反思了“曹植没有存在感”的观感。
“无论七步诗是真是假，他跟甄妃的感情应该是假的，但是《七步诗》《洛神赋》家喻户晓，从此曹植是权力和爱情的受害者。但是历史上，他确实是曹丕太子位强有力的争夺者，他在争夺中是有主动性的。我们出于谨慎沿用了民间形象，作为戏剧确实是单薄了。”
即便小心谨慎，《军师联盟》开篇中的“华佗之死”还是引发了不少争议。“为了开篇分量够重，罗贯中可以让华佗晚死十几年，我让他早死几年也没关系吧，没有想到这会引起了那么大的争议。从另一个方面说，我低估了经典人物、经典事件深入人心的力度。”
在《大明风华》专家研讨会上，中国明史学会副会长张金奎在细节上也提出了一些问题，但对这部剧整体的历史立场还是肯定的。他讲到，“这个戏对朱棣形象的刻画是没有问题的，对当时中央政府到底是先安民、先富民还是先定国的讨论，总体解决是到位的。在我们学科内部，还没有听到以前的历史剧遇到极端的批判的声音。”
相比起“三国”，《大明风华》中的历史人物并没有那么耳熟能详，但它还是冒犯了不少“明粉”。张挺则认为，“‘明粉’是个假命题，只有明朝历史爱好者和明史专业研究者，也没有人会把朱棣当偶像，除非有一种商业炒作和营销的目的。”
“五四运动之后，我们总应该对帝王和封建制度抱有几分警惕。鲁迅先生说，翻开中国的史书，横着竖着，连夹缝中都写着‘吃人’二字。如果鲁迅先生活到今天，各种各样的‘历史粉’还不上来手撕了他？”
张挺在《大明风华》中写得最多的是历史人物的伤痛感，而非荣耀。整个故事像一个寓言：不管是行伍出身的朱棣、“富二代”朱瞻基，还是“太平天子”朱祁镇，他们在皇权制度下，最终都“成为了一条龙”：具备了帝王人格，成为骨肉相残的谋逆者。
在《大明风华》创作中，张挺有意恢复了九个重要历史现场：靖难之役、郑和下西洋、朱棣北征死于榆木川、朱棣秘不发丧（皇位继承危机）、朱高煦乐平造反、喜峰口之战、土木堡之变、北京保卫战、夺门之变。这九个历史现场布局下来，基本上几代帝王的命运都在里面了，中间有大量虚构。
“这九个现场在历史上没有巨大的争议和偏离。有这九根柱子撑着，我相信这个戏在历史大节点上不会犯错误。”
关于“洗白”和“抹黑”说，张挺表示，“戏剧角色就是戏剧角色，并不与历史上真实人物发生绝对的印证关系。归根到底，我写的是一个戏，它是历史经过变形后的倒影。”
打破历史幻觉，和当代人做情感沟通
“宋徽宗第一次与宋江谈判并购梁山的时候，天下第一反贼头目和天下第一风雅皇帝选在李师师的妓院里见面。宋江是冒充嫖客来的，宋徽宗皇宫床下竟有密道直通妓院，也真难为他搞这么大一个土木工程。宋江的贴身保镖燕青，大哥和皇上在外屋谈判，他不敢偷听，和李师师躲在里屋，李师师却不老实，非要看他的一身‘好纹绣’。燕青不敢得罪她，脱下衣服让她摸。结果李师师竟然摸得心头火起，燕青心惊胆战，又不敢逢场作戏，又不敢推开李师师。
这是全世界一流的戏剧场面，有暴力，有色情，有政治，而且很喜剧，所有的情节纯用白描，宋徽宗虽然风雅，说话也绝不掉文，这才是中国的叙事文学具备的风采。”
在知乎问答中，张挺绘声绘色讲了《水浒传》中的这个情节。除了谈语言和台词外，他也隐藏了一层意思：历史真实和戏剧真实不能等同。“《西游记》中的唐三藏是真实人物，他的性格也不讨人喜欢，但也没说是抹黑陈玄奘吧？”张挺不平道。
作为一种大众艺术，张挺认为电视剧一定是要和观众沟通的。“古代戏是借着历史跟观众沟通家庭问题、情感问题，以及关于历史的思考问题。如果有些东西阻碍你和观众之间的这种沟通，那就毫不犹豫把它们拿掉。”在历史剧创作中，一定要压缩再压缩，把别的年代的事情，尽可能压缩在相似的历史环境下。
刘和平也表达过相似的观点：“我们从事戏剧创作的人一定要知道，最后我们的创作一定要服从戏剧结构、戏剧叙事，服从我们戏剧本质的本身，而不是其他。这也就是完成我们的文学叙事。”
刘和平在《雍正王朝》非常大胆地让让八爷多活了十年，活到雍正十三年。在《朗读者》这个节目中，他举了这个例子，并且引用了庄子一段名言。庄子说：“忘记了腰，是因为腰带舒服。忘记了脚，是因为鞋舒服。忘记了是非，是因为心里舒服。”刘和平加了一句：“忘记了历史，是因为戏舒服。”
张挺也对戏剧与历史做了区分。“情感的真实是戏剧的最高目的，历史真实并不是。戏剧探讨的是人物情感的合理性，历史合理性让历史学家去钩沉。大家专业不同，我们是在娱乐之余，传递一些历史理念，推广一些历史精神。”
“娘，您对我的爱就像湿棉袄。穿着沉，脱下来冷。”朱祁镇对孙若微说的一句台词，让不少观众鼻子一酸。事实上，《大明风华》不少戏份都让观众痛哭流涕，朱棣下线、朱高炽下线、朱瞻基下线、胡尚仪下线……樊忠的死也有人落泪。张挺认为，这种共情是打破历史幻觉后的结果。
“现在不少历史剧是拼命制造历史幻觉，我是打掉历史幻觉，最好别当历史戏看，当现代戏看，对情感呼应、对历史事件的思考更深入。如果没有对观众情感有充分估量和把握的话，我不会这样写。”
除了情感上要和观众沟通外，历史剧也要在一定程度上考虑当代观众的价值观。朱高炽在历史上是迷恋声色而死，但剧中没按史书记载来。“观众喜欢朱高炽这个形象，如果我写的朱高炽纵欲而亡，观众立马弃剧，别管你这真的假的。”
同理，在《军师联盟》中，司马懿被塑造成一个怕老婆的人，张春华更是做出女权宣言：“曹丕想让柏灵筠进府，先赐我一个男人。”这显然有违历史真实，但能够引发当代观众的共鸣。
“有不少年轻观众在说，看了这个戏他们重新去翻明史，给他们更多历史的思考。看片子的时候是看片子，看历史的时候是看历史，分得很开了。因为这部戏让他们对明史感兴趣，我觉得这是《大明风华》起到的一个良性的作用。”张挺很是欣慰。
让历史的归历史，戏剧的归戏剧，用戏剧的眼光看历史剧应该成为一种审美常识。在当下，历史剧的创作空间已经被大大压缩，舆论不应该再成为历史题材影视剧创作的绊脚石。
Q&A
Q1:朱棣北征，为什么都打不过瓦剌？
A1: 朱棣的第五次北征，奔驰了很久其实没有真正发生大战。在历史学家眼里，他五次北征评价都不太高。第一、二次还算辉煌，第三次就很尴尬了，第四、五次就是白给。这个戏写的，其实朱棣在战略上是失败的。
电视剧就把五次北征融合到了最后一次，也没有写最后取得胜利。如果写成是辉煌胜利，在观众哪里肯定是很讨好的，这个是不对的。有时候历史真实的东西比较逆耳，但是得听，好战一定是要灭亡的。
这个戏讲了很多历史规律，并不仅仅局限在当时的史实上，这是我写作时的一个想法。我们应该中国历史更长远、更纵深的背景来看。
第一，历朝历代，中原王朝和少数民族政权的冲突矛盾，都不可以轻易动用战争手段。第二，用战争也好，贸易也好，最终达成的目的是：关内关外亲如兄弟，如同一家人，最终完成一个“和”的目的，而不是分裂和绞杀的目的。
这个立场也许是现代人的，但是应该表现和发扬的。如果这个立场站不住，把朱棣北征拍得再怎么热血，都是错误的煽动，这个罪过就大了。
Q2：“土木堡之变”的起因为什么改为明朝劫掠蒙古部族？
A2:首先，任何一场战争都不是单方面的。我方洁白无瑕你方完全挑衅，这种很少。我们这边肯定也有不靠谱的情况，我觉得没有那么单面化。
第二，“土木堡之变”的根本原因还是来自“互市”问题。这个矛盾由来已久，归根到底是瓦剌部族再次壮大，对大明是有领土野心的。马哈木与也先的传承，这部剧中间已经写明白了，也先肯定是对中原有领土野心的。
中原王朝和周边少数民族政权在“互市”上向来撕扯不清，你强大的时候抢他们，他们强大的时候又抢你。在这个问题上，这个戏两边各打五十大板。
第三，我写这段历史，也是想讲一个历史规律：“好战必亡，忘战必危”。
“好战必亡”。如果一个皇帝像朱棣这样好战，他如果再多打几年，国民经济真支撑不住，而且朱棣北征也达不到战略目的，人都跑干干净净。
“忘战必危”。如果你贪图安逸，不考虑战争问题，不抓战备，这个国家就危险了。在剧中，明军已经疏于训练了，三大营的将士躺在功劳簿上睡大觉，国家承平日久，大臣骄傲自满，与此同时，瓦剌部族在急剧扩张之中。
Q3：吴越饰演的张太后（张妍）前后似乎不大一致？
A3：如果不把她作为一个太后，把她当做一个女性来看，她的行为是合理的。第一她死了老公，第二死了儿子，然后对这个媳妇又不是很满意，朱祁镇是她与儿子对抗的一个武器。
如果一开始她就很有大局观、大气、端庄，那就不会找吴越来演了，可能斯琴高娃更适合。找吴越演同时涉及到朱高炽的人设问题，你要保住朱高炽的人设，张太后就不能是那样的。
所有人物在剧中都是一盘棋，要互相适应。前面观众看得舒服，是觉得朱高炽和她很般配；后面不舒服，是因为没了朱高炽、朱瞻基之后，她和孙若微形成对立关系，在戏剧上起了一个负面作用。正面作用也好，负面作用也好，但是她的人设一直是维持的。
当然，这和历史记载有差别，但是在剧中这个人物没有乱。历史上对她的描述是——“贤后”。历史是这样的，大凡你没有大错都是“贤后”，连胡善祥这种被废了的都是“贤后”，这这叫为死者讳。反正，“无过被废”这种事我是不信的。
Q4:胡善祥为什么能说出《人间失格》中的名句——“生而为人，我很抱歉”？
A4:首先，太宰治的《人间失格》我真没看过，但是我知道这句话。然后，站在胡善祥的人物状态之下，她就会情不自禁流露出来，她是可以说出这句话的。
她觉得很抱歉，因为她是个人，有七情六欲，给你们带来这么多麻烦。她不是一个宫廷机器，没办法按照命运给我划的道走，就是叛逆，不服从命运。这句话非常符合剧中人物的感受。
就和用曹操“捉刀”那个梗一样，我知道全国人民都知道这个故事，但是我就觉得它有趣。就算知道太宰治写过这句话，也没有问题，这就是胡善祥能说出的话。
Q5：“犯我中华者虽远必诛”，用《战狼2》这句台词是怎么考虑的？
A5：这是开了一个玩笑，是戏仿。
第一，这句话自古以来就很著名。第二，这个口号分什么时候用，在民族受到压迫时候用，是个好口号，但是一旦被滥用就变味了。孙若微下面就接了一句词，“我朝怀柔四方，以孝治天下，循天理，平四海，对就是对，错就是错，还冒出这样的混账话。”我觉得这就是正确的历史态度。
要么你对了，要么你错了，然后去衡量国力，谨慎做决定。不是说但凡你惹我，我就弄死你。还有很多方式，比如贸易、外交等可以解决问题，要考虑到老百姓的基本生活。不能动不动就做煽动，忽悠大家去做战争炮灰，这个就不对了。