沈其斌×吕顺 ｜ 从反复坠落到未知的边界
反复坠落，失控于可控的边界
Repeated Fallying
Uncontrolled and Controllable Boundary
艺术家：吕顺
Artist:Lv Shun
策展人：武小川
Curator: Wu Xiaochuan
展期：2023年2月25日-2023年4月16日
Date：2023.02.25 -2023.04.16
主办：青岛黄盒子美术馆
Sponsor: Shanghai Himalayas Museum
联合主办：上海喜玛拉雅美术馆
Co-Sponsor: Shanghai Himalayas Museum
地点：青岛西海岸新区海军路1000号
黄盒子美术馆3-1展厅
Location: Hall 3-1,
YellowBox Museum, Haijun Road,
The West Coast New Area of Qingdao
青岛黄盒子美术馆与上海喜玛拉雅美术馆持续关注中国当代青年艺术生态，为优秀的青年艺术家提供展示其艺术思想和创作才华的专业舞台，两馆联合主办的学术展览项目黄盒子新羽计划第三个青年艺术家的个展，吕顺个展《反复坠落——失控于可控的边界》2月25日在青岛黄盒子美术馆开幕。展览开幕式前日，上海喜玛拉雅美术馆馆长、黄盒子美术馆馆长沈其斌与艺术家吕顺在展厅就作品背后的故事，进行了交流和探讨。
专访 | Interview
（以下沈其斌简称S， 艺术家吕顺简称 L ）
S：这次展览取名《反复坠落》 ， 为何以这个题目作为这次展览的主题 ？
L：其实这个展览的名字，首先是从 本次 展览的策展人武小川老师写的前言文章里边摘录出的一句话，我在阅读这篇文章的时候，这句话突然就触动了我，我觉得他更加准确的把我想表达的东西提炼出来了 ， “反复坠落” 从我做的影像作品来的，后来他又提出 “失控于可控的边界” 这句是他的提法，我后来把这两个概念全部放到了一起，很完整。反复坠落，我觉得它是一种很抽象的体验，我之前跟您聊过的，和梦境或者记忆有关，无法描述的很清晰。这种坠落感在生命中是会有的，而且经常会有的，就好像我们会经常梦到在泳池边行走，马上要掉到泳池，但是你永远掉不下去 ， 一直在坠落中 ... 其实也跟这种体验是有关系的。
S:你刚才提到“失控于可控”，这是一个有意味的状态，哪些失控？什么可控？在失控与可控之间如何拿捏有度？这里面有一个空间的概念，你如何看待你作品中的失控与可控？
L:从作品中的语言上面来说，例如黑色的这些作品，我抛弃了油画笔，抛弃了传统的绘画工具，用刮墙的各种型号的刮板直接作画，把丙烯和水调到了类似于酸奶的一个状态，一开始不做任何预设，然后完全无目的的进行铺陈。这个两米见方的画布，在我们的视觉经验历史框架中，能够预想到的形式实在太多了，它不够有陌生感，我希望用这种方式能够刺激到我，使我有一种无法判断的、无法准确把握的悬置感，逐步滤出一个方向，试探性的前进，像进入一个黑暗的迷宫，我需要很长时间观看，才能逐步清楚每一张的语言方向。后来我可以再用多年积累的经验再往回找，但是我如果一开始就按部就班，那肯定是没有惊喜的。我需要失控，失控后才有可能触碰到“边界”。
艺术家吕顺 工作照
S：你说的陌生感也是绘画当中很有意思的部分，因为绝大部分艺术家的创作基本是在不断重复自己，活在这种经验之中，所以有时过于娴熟的技巧，往往也是自己的坟墓。追求陌生感，说明你的艺术空间还很大。这是你的第一个个展，前面这么长的历程为何没有做过个展？
L：其实之前有过一些机会，也和一些画廊有过联系和接触，最终都没有成型。我后来知道了可能是我之前的工作方式有问题，呈现的作品较为碎片化导致的。我在近五年整个工作的方式发生了根本性的转变：我在为一个虚拟的个展而工作。之前的碎片化，就是有感觉就画一个题材进行几张，没感觉了就停掉，再去找，再去画，没有建立起来一个完整的系统。后来我在北京与我做职业艺术家的同学，包括我的老师们深入的交流后，让我很清晰的意识到了这个问题。它必须有一个完整的核心观念牵扯出你所有的语言构建，除了画面之内的事情，甚至包括作品的装裱方式，画面尺寸大小的控制，数量的多少，甚至展示作品的最佳高度、最佳背景、最佳光线包括色温、亮度等等非常具体的问题，都构成了语言系统，它一定是一个很严密的系统或者链条。我给您和刘珍馆长提交的方案，其实就是以一个我想象中的虚拟个展来提交的。
S：此次个展与你谈到的以前的碎片化创作，对你来说，最大的不同是什么？
L：我今年刚好40岁，同时也是人生挺重要一个节点，这次展览是我进行艺术表达体系变革之后的作品，第一次完整的呈现。对我的艺术历程是非常有意义的，非常！大家肯定很清楚，我是美术学院油画系本科、研究生，后来留任油画系，其实对于传统架上绘画的方式，我是根深蒂固的，有很深的迷恋，而且每天沉浸在大师艺术作品里边无法自拔，感觉被大师淹没了。每一笔我都有种似曾相识的感觉，这一笔像这个，那一笔像那个。大概2014年，潘剑老师建议我去香港看巴塞尔艺术博览会，那次的香港之行对我触动非常大，我才知道原来世界最前沿的艺术面貌已经到达了这个程度！我之前迷恋的东西，在那一刻，真的不重要了。之前和刘珍馆长闲聊，也说到了，确实那次香港之行后，有三年没有画画，大部分时间就独自一个人在思考，或者吃喝玩乐，不看画也不去工作室。我可能有点不想再去触碰它了，想逃避，我不知道下一张画到底该从哪开始。
S：是什么契机让你在三年之后重燃这种希望或者重新去探索呢？
L：是从一张素描开始的。那时我自己又开始回到了用铅笔画很简单的素描头像，是我儿时参加儿童合唱团的一张老照片，其实那个上面的人头是看不清楚的，太小了，小指甲盖那么大，我要求自己只能用线条，不能涂调子塑造，在A4纸上，用很淡的铅笔作画，逼迫自己脱离所有过去的绘画经验，用一种非常幼稚和笨拙的方式来画。从那开始我觉得我有一点点可能了，虽然所呈现的结果不成熟，但它再次点燃了我，使我更加本真的再次去感受这个世界了。之前我是透过方式、经验、效果来感受这个世界，之后是“我”在感受这个世界，这些素描后来画了一百多张，还参加了在伦敦举办的一个展览，叫《中国当代纸本观察》。我觉得这个契机非常好，这个契机使我更加直面自己的内心。
《我们》 纸本、铅笔
S：又是什么契机使你走向综合材料？
L：我觉得也跟看展览有关，还有就是跟自我批判精神有关。
S：什么样的自我批判精神？
L：我过去长期跟油画颜料、油画笔这些传统绘画方式相关联，现在我想尽可能停掉原来的绘画方式，因为我太熟练了，真的是一种肌肉记忆，凭借手感就能够画出一张相对还不错的画来。相对而言，综合材料对我来说是陌生的，像一个具体的石膏，一桶像酸奶一样的黑浆，或者突然出现一个丝网印，其实我不知道该怎么把它们捏成一个画面。
S：你在制作综合材料的过程当中，哪些方面对你产生了影响？例如受到某位你喜欢的艺术大师影响，或是某些因素导向了你的整体创作、思维方式、艺术探索形式，将其导向某一个方向？
L：有的，那天咱们第一次见面，您就非常敏锐的提出了基佛，其实基佛对我的影响真的挺大的。有一年我记得在中央美术学院他做了一个很大的展览，当时看完以后也大受震撼。其实根本上改变我艺术创作方法论，是看了他的那本《艺术在没落中升起》，我非常认真的研读了很多遍，后来才知道原来艺术家的作品，展现的只是他全部思想的1/10 ，剩余9/10都在这本书里。我觉得好像一下找到了做当代艺术的方法，就是我们到底应该如何去触发艺术的问题，他是一个链条，思想的链条，思考的系统，而且是严密的。
《照片绘画系列》 安塞姆·基佛
S：你讲到了艺术一个很核心的问题，一般的观众对艺术的认知还比较泛化，停留在审美、语言、样式的阶段，而当代艺术领域又有一种非常异化的东西，很多是针对市场化的图像，真正从艺术背后去触达、找到自己和艺术的关系的很少。很多艺术家从事艺术到今天，在艺术的茫茫大海中依然迷茫，所以真正要去寻找到一条清晰的道路，也即你刚刚说的9/10的东西，而非1/10的表面，有的人也许一生都难以悟到或打通。你的这种感悟很好。
接下来，我们单纯地聊聊关于作品。我看到你的作品之后，迅速采集到的信息是你受基佛影响较深。我从你的画面样式、语言和图像的选择中，感受到它们与你的经历有关。你是老师，画石膏像，受到古希腊、古罗马雕塑的影响，但你其实又很想破掉学院主义那一套，这种意识在你的画面中停留，但我想提出一个问题，在这个个展之后，你可能会开启一种什么样的新的可能性？
L：那天布完展以后，我一个人在这个展厅里来回走了三四趟，那时我就已经开始思考这个问题了。因为这个展览虽然马上开始，但在我看来已经是一个节点了。我觉得应该更加关注我们自己。今天的中国，好的当代艺术，第一，它是当代的，这是一个语境的问题；第二它是中国的；第三它是个体的。这三点是我接下来创作方向的纲领。对于我个人来说，“中国的”这个问题是我马上要面临的一个问题。其实展厅的这批画是在2020年中期，差不多就结束掉了，20年后半年开始到21、22年，新的系列作品我已经开始在进行小幅实验，但是它们还不够成熟。触动我的是一个关于宋代绘画的讲座，因为从油画系毕业，我们受西方文化的影响是很深的，对于中国传统的东西可能研究的会少一些。这次，我第一次认真的梳理了整个宋代的绘画，从山水到花鸟，给了我极大的震撼，在2000多年以前，我们自己的绘画就能够达到那样的一种精神的高度，而且最让我感动的是，那些小的花鸟画，它传递的是美好，全部是美好的、吉祥的、具有诗意的，这种美好的文化基因，可能一直在我们的血液里边，那么的含蓄，但是内核是一种旷达的精神。这会让我反思一个问题：作为一个艺术家，你的作品最终还是要让人来看，那么你要给这个世界看什么？这个问题是我接下来要认真去思考的，这是第一个方面；第二个方面，之后的作品可能会形象感更具体一点。因为抽象绘画是好，它也是当今看似的一个潮流方向，但同时，它也是一味毒药，很容易流于形式的表面，而且很容易被掏空。我认为好的艺术应该是不停的在艺术与现实或者真实纠缠的临界点上的，它的生命力是相对永恒的，太脱离现实很容易空掉，而太具体又没意思，我觉得也没有意义。所以我想下来把这个方向调整到这个纠缠的临界点上，但是不知道会是什么样的面貌，这个还需要大量实践。
S：这个无需去预设，预设之后就缺乏你刚刚所讲的那种所谓陌生感，你的经验会变成你原来认知中的东西，它就没有惊喜。但是从这个角度来看，你的个展对你来说意义很大，它相当于你这么多年历程下来的一面镜子，帮助你观照自己，看到自己的不足，也看到自己未来的可能性。就这次展览本身的作品而言，你对于语言的追求，我们看到了突破，但还是过重地将重心落在了形式美学或语言本身，对于作品背后的东西，还不足以从中看到“吕顺”两个字，但这一点很重要。当你已经意识到你刚刚讲的这种纠缠感，这种关系和界定，这很好，虽然有难度，但空间很大。它不是在说具像和抽象的问题，这个不重要，有时候你可以所谓抽象，有时候你可以所谓具象，抽象和具象的背后还是你本身，你的心灵，你的灵魂，你的文化基因，你所在的土壤，这才是你问题的核心。如果你能够找到触动你自己内在灵魂的那个点，那你的作品用什么形式都可以，不在大小，不在抽象具象，不在行而下。这对于一个艺术家来说，是比较难的事情，但反过来也是你的功课。
当我看你的作品时，也让我进一步思考当下的当代艺术语境，什么是这个时代真正需要的，什么是真正能够沉淀下来的，这些问题使我迅速跳脱开这个展览本身去思考这个维度。从你的画面、语言、本体都能够看到你不断的自我变化、自我破局，也能够看到内心留下的痕迹，某种带有记忆碎片或自我迷恋的东西，但始终还是在框框里，与你脚下的这片土地没有太大关系，这是一个很大的问题。苏东坡也好，王安石也好，他们的了不起在于他们都与这片土壤深深地呼吸，产生共鸣，能够对后人产生很大影响。反观西方也一样，从文艺复兴到启蒙运动，到近现代，梵高也好，毕加索也好，不仅仅是艺术的范畴，也在价值观范畴产生影响，这才是根本性的。价值观的范畴是什么呢？即西方价值观当中的科学、民主、自由。博伊斯的作品跟政治有关，他的政治批判与民主有关，还是针对强大的西方制度的历史语境，例如橡树计划等。
梵高、毕加索不是简单地画好画，而是背后所蕴含的精神，成为西方价值观的符号和发声。达芬奇代表科学，杜尚代表西方理性，他们之所以能被放上神坛，背后所支撑的还是价值观——文化的价值观。所以今天支撑当代人的价值观是什么？思考这个才是根本，不能再仅仅是为艺术而艺术。30年以前，我就开始探索这种语言材料，我的榔头也在我的画面上，去工作室时，穿着一件自己很满意的风衣，回来以后这件风衣没了，家人问我：“你的风衣呢？“我说：“已经在画上了”。家里的扫把突然没了，也在我的画面上，这都是我30年以前干过的事。经历这个过程之后，逐步往回走，视野打开了。怎么更深层次地与自己的文化、图像发生关系，这是你们的一个课题。
15年以前，我做“长草计划”，突然之间找到感觉。艺术，首先，你有没有感动你自己？假如只是把它看作一个“活儿”，我们讲的“活儿”是指手艺，假如是活儿干得很好，就是个手艺人、匠人。我看到你的活儿已经很好了，尤其到第三批，破掉画框的这一阶段，从艺术语言的角度来讲，你的活儿干得非常好，但是，有没有触动到自己的灵魂？有没有真正感动自己？有没有真正的文化痛点？现实的痛点？对你的刺痛？什么触动到你了？是真命题还是假命题？这才是根本问题。假如艺术不面对这些真问题，假如不触动到自己的灵魂，那就是泛泛的。所以我期待你能够通过这个展览为自己打开这扇门，而且在探索的过程当中，不去预设，因为艺术本来就是一个探索的过程，一旦预设，你的经验、形式、美学都会成为你的障碍。我想再问一个问题，假如再给你一次机会，你的第二个个展，希望是什么样子？
L：这个我不能很确定，但我觉得它应该更自由，我未来可能不会完全局限于绘画，也许会有一些文本或者装置，甚至是一些影像的杂糅，其实它更加综合。也许是以绘画为主，因为我对绘画更敏感，我会把这个表现的维度扩展的更加开放。还有我想它应该是彩色的，这就好像红烧肉吃太多了得来一盘青菜一样，现在口味太重了下来我可能要调剂一下，哈哈。
与沈馆对谈现场
S：这次展览叫失控与可控，依然还是在你的可控范围，其实你并没有真正失控，我希望你下次个展能失控，这样会更有意思。看到你的影像作品，我在思考，反复坠落是一个过程，反复坠落本身有很多语意，还可以去延展，失控与可控、反复坠落可能成为你的一种契机。我举个例子，反复坠落的可以是这个大卫，也可以是你的人头，或一个元代的青花瓷，也可以是中国的山水，在反复坠落之后，再沿着破和立的关系，未来就有可能从平面走向空间，走向立体，雕塑、装置等，延伸出许多东西来。你这次的展陈总的来说，比较干净、纯粹，但从另外一个角度来说，是张力不够。“反复坠落”，你打开了一扇门，后面还有这种大山大水的风景等着你去延续、发现和创造。很多不成熟的艺术家会去做一些碎片化的创作，这是不够成熟的表现，为什么呢？第一，他没有体系；第二是，后面没有严格的观念支撑；第三，他不断自我否定，没有自信。对于你这次的个展，假如你希望向后延展的话，不要轻易否定掉前面的东西，轻易否定自己也是不成熟的，你要从这里面去挖掘。就你的影像本身，实验和语言本身，里面还有很多空间值得你去思考和挖掘。这次个展是在你的人生履历中埋藏了一颗种子，这颗种子很重要，你要思考这颗种子未来可以给你开出什么样的花，结出什么样的果，而不是轻易地再去挖一个坑。艺术并非如此。
L：好的，非常感谢沈馆！和您的交流让我受益匪浅，您刚才提出的问题，我会认真思考的。
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