专访彼得森研究所所长：中国经济基础比很多人想象得更为稳固
距离美国白宫约1公里的马萨诸塞大道有个别名叫智库街，行走其间常有熟悉的名字映入眼帘。1750号，坐落着的四层不起眼玻璃幕墙小楼，是彼得森国际经济研究所（Peterson Institute for International Economics，PIIE）所在之处。作为国际经济政策的研究机构，已成立近40年的PIIE以其无党派和中立著称。
从2013年1月起开始担任PIIE所长的Adam S. Posen，同时也是宏观经济和货币政策、财政政策的研究者。1988年，他从哈佛大学获得政治经济学和政府管理学（Political Economy and Government）博士学位，之后在不同的研究机构从事研究工作，例如布鲁金斯学会、纽约联储等。2009年至2012年，他被任命为英格兰银行货币政策委员会的外部投票成员，主张以量化宽松政策应对金融危机。
今年正值中国发展高层论坛20年，作为这一论坛曾经的与会嘉宾以及对中国经济政策的观察者，今年2月，Adam Posen在华盛顿接受澎湃新闻专访，就货币政策、全球化、中国以及世界经济形势等发表看法。
他认为中国的经济基础比很多人想象得更为稳固。他的研究表明，日本在上世纪90年代的经济闪崩背后有一系列的问题，债务只是其中之一，大多数原因是日本官方在上世纪90年代的怠政，不愿意清理债务问题或是实施财政刺激或是宽松货币政策。
“我不认为这样的错误会在中国发生，中国已经开始了债务清理，也开始讨论以好的财政政策来取代行政指令式的扩大信贷。”Adam Posen表示。
他和PIIE的同事对世界范围内兴起的经济国家主义表示担忧。他以“侵蚀（corroding）”来形容质量正在下降的全球化，经济国家主义（economic nationalism）是造成这一现象的主要原因。
“把全球化想象成一张网，我们都因此连接。这张网在一些地方仍有连接效力，例如CPTPP（全面与进步跨太平洋伙伴关系协定）这样的贸易协定正让一些国家联系更紧密。但由于美国的不负责任以及经济国家主义的兴起，这张网同时也是千疮百孔。”他指出，“低质量的全球化对大家都不好，但伤害最大的是新兴市场和贫穷国家。”
【对话】
“对中国来说货币稳定性远比自由兑换来得重要”
澎湃新闻：上世纪90年代，你曾合作撰写《通货膨胀目标制：国际经验》一书，通货膨胀目标已经是各国央行普遍采用的货币政策，从过去20多年的情况看，实现温和通胀的经济体表现优秀，而零通胀经济体如日本则表现不尽人意。你认为通货膨胀目标制仍是有效的货币政策吗？
Adam Posen：25年前我们撰写“通货膨胀目标制”这本书时，也是人们刚开始讨论这项政策的时候，大多数国家正处在高通胀历史的末端。那时，最早开始采用通货膨胀目标制的一些国家，例如新西兰、加拿大、英国等，正在努力摆脱高通胀。现在情况已经完全不同，各国的通胀率维持在了过低水平。
因此，基于过去十年的情况，我认为通胀目标制应该作出三方面改变。
一是应该有更高的通胀目标。现在大多数国家把目标通胀率设定在2%，甚至更低，因为他们的国民期望低通胀，以及一旦处于经济衰退时期，国家就没有了多少空间来压低利率。我认为通货膨胀目标应该更高，到4%比较合适。
第二，央行应该在对通胀负责的同时对金融稳定负责，这一点已经在包括中国在内的很多国家开始实行。上世纪90年代中后期，一些央行认为只要把目光聚焦在通胀上就可以，但后来被证明是错的。
第三，通胀目标制如何执行也很重要，各国央行应该努力平衡通胀目标。特别是欧洲央行和美联储一直偷懒，他们用了“低于通胀目标也可行”这样的说辞。但低于目标的通胀不如平均值等于目标（symmetric around inflation target）的通胀来得好。
更高的通胀目标、同时对金融稳定负责、围绕目标动态均衡的通胀，如果能够做到这三点，通货膨胀目标制依然是有效的。
澎湃新闻：美联储是当今世界上最为独立的央行之一，央行独立货币政策对中国来说是否有可以借鉴的经验？
Adam Posen：坦率地讲我对此并不确定。在多数国家，让央行保持独立是个好主意，因为这样可以杜绝政治和腐败对短期货币政策产生影响。但在大多数的新兴市场，央行往往是拥有专业技能且没有偏见的一方，会被要求参与整体经济战略的制定。而央行一旦参与经济战略制定，就没法再要求他们完全独立。这里有个选择和权衡。
澎湃新闻：你认为是否有可行办法，让人民币实现一定范围内的自由兑换？
Adam Posen：我不赞同自由兑换，我认为中国政府在2015、2016年后加强资本管控是正确的举措。我的朋友、中国社科院的余永定教授曾经提出建议，中国不应该开放资本账户，我赞同他的观点。
同样，我的同事Olivier Jeanne几年前在文章中指出，如果允许人民币自由兑换，那可能会带来不可控的局面，也对其他经济体造成伤害。因此我认为对中国来说货币稳定性远比自由兑换来得重要。
“贷款增长放缓以及企业面临重整，是保障经济安全运行的必要成本”
澎湃新闻：在对全球金融危机的反思中，一些观点认为信用违约互换（Crdit Default Swap, CDS）直接导致了2008年雷曼兄弟的破产和AIG的赔付困难，也在一定程度上迫使美国政府出手救市。你对CDS怎么看？
Adam Posen：CDS的确直接导致了AIG赔付困难这类事情的发生。但是金融危机发生的真正原因，是美国、英国政府从上世纪90年代初开始的放松管制浪潮，这不仅带来了CDS，也带来了低质量的抵押贷款和银行的高杠杆。这不仅仅是CDS的问题，这是大气候的问题。美国的监管部门，特别是在格林斯潘领导下的美联储，他们默许了一再触底的行为和不断高筑的杠杆，疏之以查。CDS只是一系列具有破坏性的放松管制行为的表征。
去年中国官方提高了信贷门槛，并且设立了负责全面监管的委员会（注：国务院金融稳定发展委员会），我认为这种做法是明智的。
澎湃新闻：在去年的强监管后，中国市场出现了一些问题。
Adam Posen：在我看来这不是问题，而是代价。实施监管不可能将风险降为零，但可以防止一部分风险的发生。贷款增长放缓以及大量企业面临重整，是保障经济安全运行的必要成本。过程是痛苦的，但对社会来说这是必须要付出的代价。
澎湃新闻：中国在推进金融开放时应该吸取哪些教训？
Adam Posen：开放不是重点，竞争和稳定才是重点。
正如我的同事Nicholas Lardy一直强调的，以及IMF所指出的，中国公众的储蓄应该有除了银行和房地产以外的其他投资渠道，应该给他们提供有一定风险但相对安全的投资产品。从过去看，股票市场和理财产品并不安全，应该有可供公众选择的捎带风险但不至于不安全的投资机会。
比起谈论开放，第二个务实的点是需要为银行分配贷款设定合理标准。人民银行、银保监会和证监会似乎已着手起草标准。同样的，这么做短期内需要付出代价，但是如果你希望让银行更为独立，而不是被要求把钱投到这里因为这是我儿子的公司，或是把贷款放到那里因为这是国企，那么设定合理标准是必要的。
第三是要开放竞争，不管是国际竞争还是国内竞争。在支付领域，他们需要国际竞争，目前银联具有垄断地位，但VISA、美国运通、万事达等都是参与竞争的。但也有一些领域，例如住房贷款，开放意味着让人们看到一些竞争。
“全球化仍在继续但它的质量在不断下降”
澎湃新闻：你对美国总统特朗普的贸易保护措施一直持反对态度，认为他的一些做法将使得越来越多的企业不愿意在美国投资，是否可以理解为特朗普短期使美国赚到了快钱，但长期会让美国受损？
Adam Posen：不管是短期还是长期，他都在伤害美国。他所做的事情对美国来说没有任何好处。
你可以看看那些他曾经谈论起的公司，例如哈雷摩托、大豆出口商或是钢铁企业，他们的经营越来越困难。这不是说特朗普为了长期利益而让渡短期利益，他没有带来任何利益，他只是让东西变得更贵、更没有竞争力，让美国变得更没有吸引力。在投资领域，这意味着美国投资和外国投资都在向别处去。
谢谢你读了我的文章，我希望对我们将走向何处提出警示。美国的FDI（外商直接投资）净流入正在下滑，也就是国外企业对美投资和美国企业海外投资之间的差值正在下降。这意味着美国的相对吸引力在减弱。在中美关系紧张前，这些数字就已经出现了下滑。所以特朗普的举措在短期内也没有带来什么收效。
澎湃新闻：2019年有很多因素可能影响世界经济，除了美国的贸易保护主义外，还有英国硬脱欧、新兴经济体危机、民粹主义抬头等。你认为最值得担心的是哪些？
Adam Posen：我认为最大的担忧是你提到的民粹主义，我们研究所称之为经济国家主义（economic nationalism），这里面也包括了中美贸易摩擦。这二者有细微差别，但差不多是同样现象，也就是一些国家声称的贸易零和博弈、不要外国工人、保护本国工业，以及要实施更激进的政府干预政策等，这些都是经济国家主义。经济国家主义已经普遍存在，在东欧、巴西、土耳其、菲律宾，以及现在委内瑞拉正在发生的事情，在英国和美国也存在，表现在英国的硬脱欧和美国对华措施等。
经济国家主义威胁巨大。短期而言，我认为市场和预测者都低估了它将对世界经济带来的危害。
我举两个例子。现在，市场基本尚未对英国硬脱欧作出响应。英镑已经处于历史低点但仍在艰难支撑，对英国经济增长的预测已经比过往要低但仍是高估的，英国股市仍在上涨。但是如果人们意识到英国两大党派的领导人都是怎样的经济国家主义者的话，他们会对硬脱欧将让英国进入衰退期有更准确的预期。
同样的，在巴西，我的同事Monica de Bolle在研究中指出，巴西新总统博尔索纳罗没有真正的经济计划。他的计划看起来非常的国家主义，他想要推行国有化，他不支持贸易不支持投资。我和我的同事Monica希望提示的一个基本道理，即国家主义者不论是偏右还是偏左的都具有腐败性和破坏性，他们只是从不同的利益集团出发而已。有大量投资者选择相信巴西和巴西的未来，但我们认为巴西经济将会遇到大麻烦。
总的来说，经济国家主义是个非常大的问题。
澎湃新闻：全球化不是是非题，如果用0到100区间内的指数来表征的话，当下对美国和中国来说，各自合理的指数应该是多少？
Adam Posen：我认同你说的，全球化仍然在延续，但我没有办法给它一个指数。今年1月在美国经济学协会会议上，我谈到一个观点是，全球化仍在继续但它的质量在不断下降。当时我用的一个词是侵蚀（corroding），侵蚀就好像水不断滴到铁锈上，慢慢地上面就会有洞就会起泡。
把全球化想象成一张网，我们都因此连接。这张网在一些地方仍有连接效力，例如CPTPP这样的贸易协定正让一些国家联系更紧密。但由于美国的不负责任以及经济国家主义的兴起，这张网同时也是千疮百孔。全球化质量下降最主要影响的是新兴市场和贫穷国家。在过去很长一段时间，包括中国在内，这些国家的私人企业和个人从贸易中获益，表现在从美国等国家获得了投资、技术和商业技能。但这种合作和收益正变得越来越不保险、不可靠，越来越政治化。低质量的全球化对大家都不好，但伤害最大的是新兴市场和贫穷国家。
总的说来，全球化在一些地方继续延展，但总体质量在下降。可以看到，一些新兴市场暂时性地从中美贸易摩擦中受益。像泰国、越南、尼泊尔甚至墨西哥，将获得额外的加工制造订单，这些订单过去属于中国，因此短期内他们可能小有收益。但是从整体看，投资会越来越少、技术转移会越来越少，贸易关系的确定性越来越低，为达成交易而需要的政治支付和贿赂则会越来越多，这将会对那些需要为未来发展做计划的国家造成伤害。
“日本经济闪崩的背后有一系列问题，债务只是其中之一”
澎湃新闻：西方一部分经济学家对中国经济持有悲观态度，甚至有人认为中国经济可能会出现类似日本的闪崩。你如何评估中国经济未来的发展态势？
Adam Posen：我丝毫不担心中国经济会发生闪崩。尽管中国经济增速在放缓，并且不只是暂时性的，但我和我的同事都认为，中国经济增长的支撑（floor）比很多人想象得要高和坚实。只有当支撑出现整体崩塌的时候才会出现闪崩，但我们认为中国经济基础是坚实的。
日本闪崩的背后有一系列的问题，债务只是其中之一，大多数原因是日本官方在上世纪90年代的怠政，不愿意清理债务问题或是实施财政刺激或是宽松货币政策。我不认为这样的错误会在中国发生，中国已经开始了债务清理，也开始讨论以好的财政政策来取代行政指令式的扩大信贷。
对中国人民银行来说，在严格的信贷标准和宽松的货币政策中做出平衡是很艰难的任务，但我认为他们能够做到。如果实现这一点，中国就能够避免日本历时多年的经济衰退。我对日本90年代经济衰退的研究表明，债务问题确实导致了衰退，但是他们本可以用更好的政策帮助日本更早摆脱衰退。
另一点要强调的是，日本经济衰退没有变得更糟的原因当中，有一些因素是中国共有的，就是他们有大量的储蓄、较少的境外储蓄或资本外流，以及有大量的房贷抵押和贸易顺差。所以我确实不担心中国经济会发生崩溃。
澎湃新闻：那你认为中国未来有哪些方面可以做得更好？
Adam Posen：往届美国政府和IMF曾经向中国领导人建议，如果中国使用财政政策空间来扩大福利支出，用以教育、医疗、社会公共保障等，那中国经济将整体受益。
另一件可以做得更好的事情是中国的住房改革。你可能比我更清楚，中国在住房产权、房产税等问题上还有很多没有厘清的地方，如果这些问题能够厘清，中国的房地产系统可以更加稳定。
我认为中国经济的确可以发展得更好，中国领导人在防范金融风险、防止经济急速放缓等方面的工作是卓有成效的。
澎湃新闻：你曾在几年前参加中国发展高层论坛并参与讨论，PIIE也一直与中国的智库有合作，你认为两国智库的互动能否对中美关系产生积极作用？
Adam Posen：我当然认为这样的互动是有积极效果的，但我不想过分夸大智库的重要性。
CF40和CDRF（中国发展研究基金会，中国发展高层论坛的主办方）和PIIE一样，我们都在努力开展务实的、围绕数据的、和真实世界相联系的工作，我们都试图给出建设性的意见。
目前，中国领导人比美国领导人在某些方面更愿意听取智库的建议。特朗普政府和往届美国政府不同，他们不愿意听取专家的意见，不愿意听取质疑的声音，不愿意听取和他们相左的观点。保持沟通是重要的，因为说不定什么时候中美领导人会希望在重建两国关系时参考智库的建议。同时，沟通能够让我们对当前的形势有更好的认识。
我认为智库的存在和智库之间的互动是有用的，但确实不是最重要的，这世界上还有其他更加要紧的事务。但我还是认为自己的工作是有意义的。