赵曙明对话德鲁克学院院长：东西方的管理共鸣
为什么我们今天依然要阅读德鲁克？
德鲁克的哪些思想对企业尤其重要？
如何更好的理解和实践德鲁克的思想？
本文整理自机械工业出版举办的「如何阅读德鲁克」系列直播南京大学商学院名誉院长赵曙明和美国克莱蒙特研究生大学德鲁克管理学院院长大卫·斯普罗特的讲稿。
以下，Enjoy:
嘉宾：赵曙明，南京大学资深教授、商学院名誉院长、行知书院院长。大卫·斯普罗特，美国克莱蒙特研究生大学德鲁克管理学院院长、教授。
来源：纪念彼得德鲁克管理奖DMP（ID：DMP_2018）
赵曙明：下午好。大卫·斯普罗特院长，很高兴今天能够再次与您在网上相见。我还记得赵宜萱和我2月9日跟你在网上展开了一次关于学术合作可能性的很好的讨论。
也感谢您邀请我1月5日访问德鲁克管理学院，并在您的办公室里见面。我相信我们今后一定有更多的合作交流机会。
机械工业出版社是中国出版彼得·德鲁克全集简体中文的出版社。出版社的工作人员委托我对你就德鲁克的管理思想做一次采访。
作为德鲁克学院的院长，你的战略性规划，尤其是在打造更多培养企业家和企业人士的课程、如何让他们更好地学习德鲁克教授的管理思想这方面，是我们非常想了解的内容。
谢谢你同意接受这次采访。首先，斯普罗特院长，你能不能简单介绍一下自己，和中国观众打个招呼？
大卫·斯普罗特：谢谢曙明。很高兴今天在这里和你展开交流。所有正在网上收听、收看这次对话的朋友，你们好。
我叫大卫·斯普罗特。我是美国克莱蒙特研究生大学德鲁克管理学院的院长，我们的校园位于美国的加利福尼亚州。我同时也是市场营销学的教授，专注于消费者行为学，也就是在通常的情况下，人们如何在不同的环境里做出购买决定。
我于两年前加入了德鲁克管理学院并担任院长，正好马上就要到两周年纪念日了。在那之前，我在怀俄明州立大学担任院长。在怀俄明大学之前，我在华盛顿州立大学任职长达20年。
我的工作让我激动的不仅仅是关于领导才能的内容，还有国际化的议题，所以今天能参加这个线上活动，我真的很开心。
我们所处的世界继续在全球范围内发展，我笃信我们必须跨越国界，和不同国家、地区进行交流合作，才能茁壮成长。
我还想分享的一点是，在我的学术生涯中，我在中国待了相当长一段时间。我相信如果中美两国的关系能够更加融洽，这一定是对双方都有好处的。
中美关系相当复杂，一言难尽，但我相信如果我们对这段关系进行投资，努力维护这段关系，特别是在商业方面，这一定会对我们大家都有利。再次感谢你们邀请我参加今天这个活动。
德鲁克思想从来没有
像今天这样重要
赵曙明：谢谢您的介绍。您是一位优秀的教授和院长。正如你知道的，中美两国恢复外交关系、中国实行改革开放后，我是最早一批去美国留学的中国学者之一。
1981年3月1日，我作为访问学者开启了在美国的留学生涯。开始我在美国波莫纳学院（Pomona College）学习，后来到克莱蒙特研究生院（现在是克莱蒙特研究生大学），攻读教育学硕士学位。
那个时候我并不认识彼得·德鲁克教授。1983年我回到中国，之后我又前往克莱蒙特研究生大学攻读博士学位。
正如您所知的，中国有14亿人口，自从中国于1992年实施社会主义市场经济之后，我们需要做出改变，从人事管理转向人力资源管理，把人看成最重要的资源，或者说战略性的资源。
怎样招聘、管理、培养、激励并留住人才，这些对当时的中国来说都是重大问题。这正是我在杰克·舒斯特教授的指导下，聚焦研究高等教育与人力资源管理作为我博士学位研究方向的原因所在。
为了配合我博士生期间的研究，我阅读了大量德鲁克教授的书籍、文章和论文，并参加了许多他的讲座和会议。我还选修了德鲁克管理学院的一些课程，比如我选修了著名的领导学专家吉恩·李普曼-布卢门(Jean Lipman-Blumen)教授的领导成就方式等课程。
我于1990年获得了博士学位，随后去了佛罗里达大西洋大学做博士后的研究，研究方向是国际人力资源管理。
博士后的研究项目完成后，我于1991年回到中国，并写作了我的第一本关于《国际人力资源管理》的著作。这本书于1992年由南京大学出版社出版。
你知道，那正好是中国开始实施市场经济的年份。所以，这本书在如何从西方引进人才、如何在中国企业的特定文化背景下将理论付诸实践等方面起到了很大的帮助作用。
我协助机械工业出版社宣传德鲁克教授的书籍，主要是通过翻译他的作品、让这些作品的中文版顺利问世的方式。
我在美国担任客座教授期间，每年都会拜访德鲁克教授，从1992年到2005年，无一例外。我还每年都拜访多丽丝（德鲁克教授的妻子），从1992年到2014年，无一例外。
所以，我真的从德鲁克教授那里学到了很多。不仅仅通过他的书，还通过在他家里和他进行的当面畅谈。他是一名非常优秀的老师，也是我的亲密好友。
斯普罗特院长，请问德鲁克教授的什么思想，或者哪本著作，对你有着最深刻的影响？你能先就这个问题说几句吗？
大卫·斯普罗特：就像你刚才说的，彼得职业生涯的后半段都在克莱蒙特工作、教书，总共有30年左右。我觉得很有意思的一件事情是，他大约2/3的书籍都是在克莱蒙特期间完成的。
他在家里写作，离我现在的地方很近，就几个街区而已。我从来没有见过彼得和多丽丝。你有这样的机会真的很幸运，因为从我听过的故事来看，他们都是很棒的人。
当德鲁克管理学院院长的好处在于，我可以接触到很多像你这样的校友，听你们讲述关于彼得和多丽丝在家里和你们相处的那些经历和故事。我的感受是，在他们周围、和他们打交道的这些人都非常非常优秀。
说到彼得的书籍和对我的影响，我觉得主要体现在两个方面。
1.组织层面
首先，我们的学院一如既往地贯彻德鲁克思想，并落实在宣传、教育和生活等方方面面。比如，我们在学院的战略决策中经常参考彼得的思想，无论决策涉及研究、教学，还是我们提供的项目等。
当前，我们的工商管理学硕士项目就有着德鲁克的内核，其中一门课专门教授德鲁克思想，所有学生都必修。所以，我们非常积极主动地向新一代的学生宣传和推广彼得的思想体系。
2.个人层面
其次是在个人层面对我的影响。我个人被德鲁克思想吸引的原因在于，他认为任何组织，包括营利的、非营利的、政府的，都在成功运转的社会里发挥作用。
我的很大一部分研究，尤其是我职业生涯早期的研究，关注市场营销和社会之间的重叠部分，尤其是那些唤起公共政策的内容。他的一些观点，比如商业对成功运转的社会来说至关重要，真的很吸引我。而且我觉得这些观点在当时是比较新奇的。
当然，如今大家都会说“目的”、“企业战略集团”、“可持续性”等热门词汇，德鲁克思想似乎成了显而易见的事，但不得不说，彼得真的是走在了时代潮流的前面，那么早就谈论组织能够发挥的作用，以及它们如何融入社会的问题。
事实上，就在今天，我和一位同事进行了相关的谈话。他认为，也许彼得在管理领域不断前行的动力，正是来自他对一个可以成功运转的社会的兴趣。而他最后聚焦管理层的角色，也正是因为这个角色对社会成功运转来说很重要、很关键。
曙明，我们面临着如此多的挑战。我们留给年轻一代的难题包括多元化、科技、气候变化、工作方式等。我真的相信德鲁克思想从来没有像今天这样重要。
我们需要训练有素的、受过良好教育的管理者，这样我们才能释放你之前提到的人类的力量，让这个世界变得更美好。
当下，德鲁克的哪些思想
对企业尤其重要？
赵曙明：非常感谢你的洞见。德鲁克教授的某些书在管理者、企业家和学者的圈子里非常流行，比如1954年出版的《管理的实践》，1966年出版的《卓有成效的管理者》，1985年出版的《创新与企业家精神》，1999年出版的《21世纪的管理挑战》等。
自从1971年以来，德鲁克教授带过许多学生，给很多公司提供了咨询服务。综合考虑他出过的书籍和教授过的理念，哪些观点或方法至今保持不变？哪些想法和书籍直到今天依然丝毫不过时，对管理者和企业家来说非常重要？
大卫·斯普罗特：我坚信彼得的话对经营和我们管理任何组织的方式都有着很深的影响，而且这种影响一直持续到今天。
去年，《福布斯》杂志刊登了一篇文章，标题把彼得称为“管理界的阿尔伯特·爱因斯坦”。我必须承认，我同意这种评价，他真的是很有地位、自成一派的思想家。如果仔细想想，你会发现商界确实没有多少这样的代表人物。
当我开始担任德鲁克管理学院的院长时，我们做的第一件事情是制定一个新的战略计划。其中一个我们花费大量时间的领域，是考虑我们如何在从今以后的战略计划中包含彼得的想法。
在经过大量讨论后，我们知道我们确实很想以德鲁克的思想体系为基础。随着我们不断推进这个过程，我们思考着我们在工作中想要体现的核心理念是什么，并花了很多时间讨论彼得的著作在如今这个世界里的重要性。
正如我先前提的那样，我们面临着很多挑战；我们有数量庞大的Z世代人（指生于1990年代晚期和2000年代初期的年轻人）——他们正在步入社会，试着有所作为；我们相信彼得的核心理念，也就是我们学院里所说的“德鲁克思想”，依旧非常重要。
比如信息工作者认为管理应该被视为具有广泛知识基础的博雅艺术，我们需要先了解或管理好自己才能去管理别人等。这些话放在今天来看，和彼得将近75年前把它们写进书里的时候一样至关重要。
所以，我对任何没听说过德鲁克的人的建议都是：找一本他的书来读。如果你喜欢阅读中文，就认准机械工业出版社出版的版本。如果你能驾驭英语，找哈珀·柯林斯出版集团的原版作品。对于那些熟悉德鲁克的人，我想说，反复阅读已经读过的好书，肯定没有坏处。
特别推崇德鲁克思想的四位大咖的其中一位是美国这边一家叫爱德华·琼斯的财务顾问公司的首席执行官。她在几个月前拜访了我们，并向我们展示了50年前刚刚建立这家公司时的管理章程。德鲁克思想在里面随处可见。她一直很好地保存着这本册子，直到今天还不时拿出来做参考。
所以，在我看来，德鲁克思想一如既往地重要。也许你认为管理学院的院长说这样的话完全在预料之中，但撇开院长的身份，我也坚信，这个世界需要更多的德鲁克思想。
东西方的管理共鸣
赵曙明：很棒，谢谢。2020年疫情爆发的时候，我重新阅读了德鲁克教授的书籍《21世纪的管理挑战》，发现在这本书里，他特别讨论了21世纪信息技术方面的挑战。
如今，手机，各种数字的、智能的设备，还有近期火爆的ChatGPT，简直让人叹为观止，对吧？在1999年，德鲁克教授对21世纪进行了预测，我们将会面临什么样的信息技术。他还在这本书里讨论了终身学习和知识工作者的概念。您可以看到，当我们从中学习的时候，我们可以在1999年就预料到21世纪的走势。
中美两国有着不同的政治、经济、法律系统，还有着不同的文化，斯普罗特院长，请问你觉得当我们在德鲁克教授的管理思想体系里考虑东西方国家的对比时，两者的最大区别是什么？你怎么看这个问题？
大卫·斯普罗特：首先，我想说明一点，在东西方的管理方法对比这个领域，我并不是专家，显然是你更擅长。当然，我有自己的意见和想法，可以在这里与你分享。
在我看来，也许这过于简单化，任何文化都能从彼得的思想和著作中获得价值。他的书已经在全球有36种不同语言的版本，并且各个语言的版本到今天都依旧在不断重印中。
彼得可是18年前就已经去世了。为什么会这样呢？我认为他有独一无二的挖掘管理和企业的人性的能力。这些想法让来自不同文化、背景的人都能产生共鸣。
请允许我用一个已经提过的例子。管理优秀的组织，是能够成功运转的社会的关键。所以，这里面的基本想法，或者说我看待、思考这些问题的方式，是作为人类，我们首先要了解自己是谁，我们的弱点和长处分别是什么。
这会有助于我们影响自己团队里的人，他们再去影响整个组织，使其运行得更顺畅，并最终在社会层面发挥更好的作用。这种“自我转向社会”的想法，我想，任何人，无论来自东方还是西方，无论有什么样的文化背景，肯定都能够尊重和理解。
他的想法很多时候具有不可知论的论调，需要放在成文的时间点背景下考虑，但我认为这些想法肯定可以突破这样的限制，对许多来自不同背景的人产生影响。
我想顺便提一下，我们学院的一位资深教授，贾沃斯基博士，刚刚出了一本书，把儒家思想和德鲁克思想做了比较。你们的某些读者可能会对此感兴趣，现在还没有中文版，但他已经在着手处理了。
如何更好的理解和实践
德鲁克的思想？
赵曙明：自从我在佛罗里达大西洋大学商学院完成了博士后的研究项目，于1991年回到中国后，我已经先后组织了10届企业跨国经营的国际研讨会。
第一次是1992年，之后每3年一次。1992年的会议只有87人参加，但如今，我们每次的参会人数都在200到300人之间。
数个顶级的国际商学院共同协办这个研讨会，除了德鲁克管理学院，还有康奈尔大学、南加利福尼亚大学、匹兹堡大学、美利坚大学、密苏里大学圣路易斯分校、西顿·希尔大学等美国的大学，悉尼大学、纽卡斯尔大学等澳大利亚的大学，以及德国哥廷根大学、荷兰马斯特里赫特商学院、韩国又松大学、日本九州大学等知名大学商学院。
每次的国际研讨会都邀请诺贝尔经济学奖得主、跨国公司的首席执行官、知名教授、学者等人进行主旨演讲。
我还组织了教师开发计划，这个项目每年都进行一次，至今已经成功举办了22届全国人力资源管理师资研讨会。粗略估计一下，我们可能已经培训了3000名人力资源管理领域的教师。
此外，从2012年起，我们还办了10届中国人力资源管理论坛。我们为中国学者提供了平台，让他们在实证研究方面可以和外国学者进行比较、切磋。
最重要的是，我已经在南京大学商学院组织了130场德鲁克论坛。机械工业出版社在过去几年一直大力支持国内的德鲁克研讨会，而今年的研讨会将于11月在北京召开，我们诚意邀请您前来参加，并做主旨演讲。衷心希望您能成行。
斯普罗特院长，你能否给中国的管理者和企业家提一些建议，该怎样解读并实践德鲁克思想。
大卫·斯普罗特：曙明，你们给中国商界带来了非常积极的影响，我首先由衷地表示祝贺！我很期待11月到访中国并参加研讨会。至于你说的建议，我一下子能想到的有三点。
1.聚焦阅读
首先，找一本德鲁克的书读起来，这肯定是很好的做法。如果已经读过，再读第二遍、第三遍都是可以的。你刚才提到了很多中文版的德鲁克的作品，只要在市场上买得到，每个人都可以读。
此外，彼得还在很多地方发表过文章，比如《哈佛商业评论》、《福布斯》等期刊和杂志。如果你不想花太多时间阅读整本书，这些文章也是很好的选择。
你知道，他总共写了39本书，所以要全部读完可能要花相当长的时间，但好在你刚才已经重点提到了几本，而那些也是我建议大家聚焦的作品。
当然，读书是很个人的体验，每个人最心仪的德鲁克书籍似乎都不尽相同，所以先从哪本开始看，完全由你自己说了算。
关于彼得，我经常听到人们对他做出的一个评价是，他能够看到未来。他的那些洞见放在今天依然十分恰当，和当年他写书的时候一样。
我相信你知道这一点，但很多人可能还不清楚，在克莱蒙特研究生大学里，他的所有作品都已存档，并做了数字化处理。
也就是说，你可以进入图书馆的系统，找任何你想读的德鲁克的作品。当然是英文原版，其他语言的翻译版暂时还没有进入系统。
读这些东西，会让你更了解彼得的背景故事，因为你能找到的不只是他的书，还有他的信件，他的照片等，让你对他原本已经很令人印象深刻的职业生涯有更深刻的印象。
2.深入理解
我的第二点建议是，花时间慢慢理解德鲁克写的东西，以及它对你意味着什么。我听过各种各样的人和我讲述类似的故事，说他们怎么潜心研读彼得的作品，并考虑如何在自己的公司里进行相应的实践，而一旦实践了，真的就给公司带来了巨大的改善。
举个例子。我跟一个刚卖掉了自己公司的人聊天，他说他起初来这里上第一堂课的时候，对彼得·德鲁克没有太多的了解。他上完了德鲁克思想的课程，通过了考试，接着就把书放在了书架上。
但是在职业生涯进入第五年的时候，他突然对自己说，也许这位彼得·德鲁克有些可以和我这个高科技公司创始人分享的真知灼见。
于是他重读了德鲁克的所有书籍，并认真用书里倡导的方式去管理他的公司。最后他大获成功，就像我刚才所说，他已经顺利把公司卖掉了。我相信还有很多人也有这样的故事。
所以，如果你是一位准备开始阅读德鲁克的新人，打算单打独斗，你也可以像那位高科技公司创始人一样操作。
3.付诸实践
最后，我的建议是，我可能有点彼得上身的感觉。读书固然好，但是别忘了读完之后，至少选一些你觉得最有用的内容付诸实践。
他以前经常提问，基于你从我这里读到或听到的东西，你会在下周一早上有什么不同的做法？我认为这是让他的思想得以传承的一种很好的方式。
你不仅仅是停留在理论层面，还真正付诸实践。无论你是个人领袖还是团队领导，把德鲁克的思想真正应用起来，在周一的办公室里有所体现，一定会让你看到积极的变化。
赵曙明：很棒！我想邀请中国的企业家和首席执行官拜访德鲁克管理学院，利用你们那里的存档，更深入地学习彼得·德鲁克的管理思想。
斯普罗特院长，非常感谢您的认真讨论，以及你您德鲁克教授管理思想的透彻理解。您的专业知识提供了罕见的视角，让我们对德鲁克的思想、概念、理论、实践和实用建议有了更好的了解。
德鲁克的研究给管理人员提供了宝贵的财富。您也给我们提供了帮助，使我们对德鲁克的核心理念有更深的理解。
不得不说，德鲁克思想跨越不同的文化、社会和经济系统，他的作品在今天对管理人员依然极具参考价值。还有那本比较儒家思想和德鲁克思想的书，我真想一读为快。
再次感谢您参与今天的对话。我知道你工作繁忙，所以很感激您抽空参加这个活动，非常感谢。
大卫·斯普罗特：不用谢。曙明，我很享受我们的对话。谢谢你们所做的一切。
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