你喜欢自己的妈妈吗｜｜众所周知的放映室004期
你喜欢自己的妈妈吗？
纠缠、撕扯、窒息的母女关系，在现实生活中屡见不鲜。
在“爱”字大旗的背后，是控制和反抗，有愤怒和忍让，甚至存在妒忌和虚伪。我们决定把“母女关系”作为本次分享讨论的话题，并选择了几部相关的优秀影片。一起聊聊大家眼中的母女关系。
很精彩，很有料
01 ?《蜂鸟》
Q：梓熙
整部影片中其实有几段妈妈和恩熙单独相处的戏份，只有这一段是两人毫无交流的，也只有这一段是在家之外的地方的，恩熙一遍遍呼喊着妈妈，妈妈却没有应答甚至走开了，这样的一场戏是如何设定的，大家感受到了什么样的情绪呢？
#影片以外的母亲的想法，你看到了吗#
A：子汇
仅仅从这个片子来看，如果它是一个比较接近现实主义风格的片子的话，它是表达了导演对于当下韩国女性处境的一个展现。那就像这个母亲，在经历这场戏之前，其实是经历了很多事情，但是因为我们这个影片大多数是从恩熙的视角，我们更多带入的是对恩熙的共情。但是其实因为人物关系是相互的，从某一角度来说，母亲在这个家中，她其实也没有受到过不仅仅是丈夫，包括孩子所谓的关爱或者是关怀。那她之前是经历了自己弟弟的去世，然后包括自己丈夫的出轨，然后还有比如说她恩熙可能要去偷东西啊，包括恩熙耳朵的那个病啊，然后包括她操劳着那个店，十分的辛苦。但是其实在整部影片当中，并没有这个母亲的这个视角有过多的镜头去展现。那我觉得有两处镜头吧，一个是这个母亲她自己一个人望向高楼的这个场景。然后另一个就是最后一个场景当中，是恩熙在吃着得知他的那个女老师去世之后回到家，然后依然吃着母亲给他做的简单的土豆饼。然后恩熙第一次问了母亲说那个。舅舅的去世，你难过嘛？然后这个时候是给了母亲一个很长的一个特写的镜头，除了这个镜头，就是刚才我们现在我们要分析的就是母亲长时间望着这个高楼的这个镜头。
因为自杀作为一个关键词在这个影片当中其实也是在不断重现的。比如说像恩熙和她的闺蜜有几次交谈，他们两个人在望向从高楼望向下面的时候，给了他们两个人的背影的一个全景，恩熙说就是如果有一天我自杀了，是不是家人会因此感到愧疚等等。所以其实这是不是也是他母亲内心的一个映射？
恩熙的处境可能就是他母亲从前的处境，她找不到一个可以去发泄的出口，所以她生活的圈子也是非常闭塞，没有自己去发泄的一个方式，没有一个很稳定的一个社交圈或者是一个工作的圈子。所以整个压抑的情绪积累到一定程度的时候，对于她来讲，内心展现的一个方式就是她望向那个高楼的高处，不知道她是否也想过有一天可能通过这种方式来结束自己的话，一切也是一种解脱。这是我的一种猜想。
其实开始我也在想这个是不是一个虚假的情节。因为下一个镜头马上接的就是这个母亲和这个她的丈夫在躺在床上，一切又回到非常现实的情节。所以就这个镜头其实看起来好像跟整个影片当中看起来是脱离的，就好像有种飞线的感觉。但是其实某种程度上也是她内心的一个映照。
Q：梓熙
母亲在知道丈夫出轨后，砸伤了他，但第二天却看似和好如初。这样的情景让恩熙有些迷惑，也让很多没有步入婚姻的观众不解，各位嘉宾觉得这种看似荒谬的相处模式该如何定性呢？
#如果你觉得这是不对的，那你是幸运的#
A：子汇：
我觉得如果我们认为它是一种尴尬的或者是一种不正确的方式，我们应该感觉到很幸运，因为这可能其实是中国女性的地位整体来讲还是挺好的。虽然说我们也会有各方面的不如意，但是从世界各个国家女性的一些领域来讲，其实中国还是比较受尊重的这样的一个国家。
但其实对于恩熙的母亲来讲，可能这种对于自己丈夫出轨发泄完之后依旧去零容忍的继续生活的这种方式，并不是一个特别大的一个事情。因为对于稍微低层的，尤其是经济状况不是很好的家庭的来说，生存是第一位的。尊严其实往往是在生存之后的。那从这种情况下来说，维系生活、维持生存是人类的本能。所以这个时候他已经可能没有太多的力气去追究爱或者是说责任等等。所以说这也是恩熙她男朋友有些出轨的情况时，其实恩熙有一点生气，但是后来其实很快的原谅了他，这个也是她受到的一个教育。
Q：梓熙
在这部很隐忍的电影里，有两次男性哭泣的戏份，其中一次就是片段里哥哥的哭泣，各位嘉宾觉得，这次情绪的宣泄是源于什么，可以和我们分享一下吗？
#在父权背后的，男性身上的压力
A:子汇
我觉得某种程度上，他也想表达导演的一种人性关怀，并不是一刀切。其实我们在看这部影片的时候，男性角色包括他的那个舅舅也好，包括父亲也好，包括虽然说很优秀，但是有点霸道的这个哥哥也好，其实他们都并不是很正面的或者是很强大的这种男性形象。可能开证明的这个医生是为数不多的在这部影片当中有正气的、形象比较正面的男性形象。
然后男性形象其实是比较弱势的，在这部影片当中。所以当手术之后会有后遗症的时候，恩熙他其实是很面无表情，但是他的父亲是哭泣的，然后包括他的姐姐大难不死，就逃过一劫之后，他的姐姐其实也并没有很大的情绪，但他哥哥是哭泣的。所以某种程度上，我觉得是女性的这个力量或者是包容性。是有导演的态度的，这是他对女性力量的一种肯定。这是我认为的一种想法，另外一种就是我觉得他也是对男性也好，女性也好的整体关怀吧，因为并不是说男性在这个所谓的男权社会当中，就是权威的，或者是他就是生活得很好的，很顺利的，其实他们也有这个社会不得不压在他们身上的一个常识性的或者是惯性的一种重负。在他们身上有好的地方，也有不好的地方，它有责任，那其实也有负担。所以在整个社会当中，不论是男性和女性，或多或多都会受到这种重负，尤其是面临经济状况不是很好的家庭，读书是唯一出路的这样的一个家庭的时候。
02??钢琴教师
Q：梓熙
女主后来遇到了给她希望的男人，但她在这段感情中的种种表现让人觉得有些怪异，难以理解，比如说她的受虐倾向等等，原生家庭其实是会影响孩子对于两性关系的选择的，嘉宾们对于这个话题有什么想说的吗？
#孩子是在父母的情感关系里面去学习爱的模式的#
A：康康
我记得我之前有看过一篇文章，是武志红老师写的，他说孩子是在父母的情感关系里面去学习爱的模式的。就像片子里面的女主角，她其实对情感的认知，自己的体会是病态的，因为她的生活被她的妈妈太多的侵入了，太多的剥夺了自由，被压迫了，所以以至后来在遇到爱情的时候，她也许没有办法再去合适的表达自己，也不知道自己想要什么。所以就会笨拙。原生家庭对孩子的影响我觉得还是很大的。但是确实，我觉得大家没有选择出生在什么样的家庭，拥有什么样父母的这样的权利，是完全是被动的，不是吗。
Q:梓熙
电影中的妈妈是一个控制欲极强的母亲，她严格要求女儿的一切甚至和40多岁的女儿在一张床上睡，这种想要掌控一切的母亲在生活中其实也有不少——想要帮孩子决定一切的事，大家觉得这种掌控和爱之间的关系是怎样的呢？
#爱的暴政#
A：康康
其实我觉得从女主和她妈妈这种关系里边能体现出来一种关系叫爱的暴政。她妈妈是觉得为她女儿好，她帮女儿设定一个没有那么多挫折，没有那么多弯路的人生的轨迹，所以他就想要完全的控制自己的女儿。但是这种爱里边，我觉得是有侵占性很强的那种暴政的成分在里边。就像说爱和控制。我觉得人本性就是自私的，人本性也有贪婪，就这些负面的因素都在人的本心里边，没什么。但是爱有时候会会放大这些负面的因素，就像我们也不知道他的妈妈。又是在什么样的一种环境里面成长起来的？也许她在那种环境里面成长起来，她不觉得有任何问题，所以她也把她得到的爱的模式就这样传递传递给自己的女儿，就是好像是一代一代就这么传传递下去了。我倒觉得最后她把刀插进自己心脏里边那一瞬，劲是很足的，那个瞬间我觉得她是有觉醒的。假如她还有机会、还有时间去寻找爱的可能性的话，我觉得也许他们这种家族性的悲剧就会在他的身上就结束了。然后像控制的话，其实我还是觉得自由、尊重和平等是很重要的。我们不能因为说我们爱他，我们就要完全的去支配。有时候我们要想想，也许我们自己也许在爱一个人的时候，我们并不是真的爱他呢？也许我们只是陶醉于我们爱人的时候，我们自己的那种感觉呢，我觉得是这样。
03 ?假面
Q：梓熙
这部电影是对人内心世界的挖掘，其中也包括对母亲与孩子关系的探索，像刚刚片头中孩子凝视并抚摸着一张巨大的、模糊的女性的脸，我们接下来看一下影片中第一次提及孩子时的情景——伊丽莎白在看到孩子照片时的激烈反应，她与电影中常见的温柔、慈爱的母亲形象完全不同，她撕毁孩子的照片，神情慌乱，大家觉得为什么要这样设置？
#尝试脱离母亲角色的母亲#
A：端木
这个五分钟的片头，它出现了一些就是动画片段，还有恐怖片段，还有那个被钉的双手。其实这挺接近于这部影片的，因为沉默可以作为一种隐喻，就是上帝的隐喻。
我们看第三段，就是她还是有存留着那张照片，她只是在就是第一反应的时候会撕掉它，因为她可能并没有准备好作为一个母亲，或者是对她来说，他认为自己本身和母亲本身不是一体的。在她有了这个孩子之后，她就意识到了这个问题，他就果断要脱离这个角色。但是包括之后他和阿尔玛、和伊丽莎白相处的时候，其实阿尔玛就有不断地把伊丽莎白作为一个母体来看待，而且伊丽莎白不断的影响着阿尔玛，然后又把她视为实验品，是在说在这个阶段中，伊丽莎白又重新扮演了一个母亲的角色。
而且其实开篇这个小男孩儿去隔着镜子去尝试抚摸那个母亲的时候，我们可以看到那个母亲的脸其实是在伊丽莎白和阿尔玛之间它是有一个切换的。
Q：梓熙
这段是女护士借由语言产生的情境想象与伊丽莎白融为一体，电影中展现的与其说是两个女人，不如说是一个女人的两面。这段独白中对于母子关系的探讨也更加深入，所以，母亲是否也是一个“假面”？也就是说，母亲只是扮演着一个他者眼中的形象，而在被他者塑造成母亲的过程中丧失了自我？
#那些努力的母亲，是在努力的去爱，还是努力的展示爱#
A：端木
因为这部片子本身就叫persona，在微维基百科里面的定义就叫第二我，?而且说这个persona应该是与作者本人相分离的，但有的时候第二者会与作者有一些交互之处。所以说我其实也看到一些讨论就是说这部影片伊丽莎白和这另外一个女主角，其实是相当于一个人的两面性。
所有母亲可能有的时候都会遇到一个问题，别人告诉我要这样教育孩子，或者告诉我要怎么样，但是我自己也不一定会这么认为，或者是非常在意外界的看法。
包括一些妈妈带着自己的宝宝参加一些活动，这种就会非常容易受别人的影响，母亲就仿佛是在各种就是去比较对方的孩子，就仿佛是在夸自己有多么大的爱，而不是说展现出来这个爱。所以我觉得这个还挺有意思的。
#母亲对于生育的恐惧，到底是在害怕什么？
A：子汇
我从这个影片角度来说，首先我觉得伯格曼他首先对宗教上他有自己的一个思考。那我想从另一个方面对于当下的这种道德性的一种探讨就是比如说像基督教当中，我们都知道有原罪，就可能人生接下来其实它就有从亚当夏娃开始，因为犯了罪所以吃了禁果，然后才会有后续的事情。所以可能在宗教上来讲，人本身生下来他可能就会有一种所谓恶的这种欲望。人到底是性本善还是性本恶。那这部影片当中，我觉得对于伊莎白的他的这个内心所纠结、所痛苦的地方就在于她的本能，也就是说他本心当中所谓的恶的那一部分。
在她的身上所展示出来的是可能是自私，它并不是说没有准备好要这个孩子。在影片当中，是因为在一次可能在一次聚会上，然后有人说用一种所谓我们现在所说的“道德绑架”这个词说，认为你是一个很好的艺术家，也是一个很有母爱的人，她觉得我应该有一个孩子，而并不是说从他的本心本能上来讲，说我真正的去爱一个孩子，想给一个孩子生命。所以在后续的时候，他会从阿尔玛他的口中来说出她内心的恐惧，她恐惧的是她可能害怕那种所谓的责任，害怕被束缚，害怕会失去剧院当中他继续当女演员的职业上所获得的这种成就，害怕他日渐膨胀的身体或者是害怕痛苦、害怕死亡、害怕愧疚。
那这种害怕可能是对于任何一个母亲来讲，他可能都会有，但是有的母亲他可能他自己对于孩子的爱他大于了这种恐惧，但是可能对于伊丽莎白来讲，他的这种恐惧是大于他对于孩子本能的那个爱的。所以这种程度上来说，它是没有真正的去迎接这个孩子。但是因为他道德上、社会上所有的这些道德上的言论也好，还是说这种规则性也好，让他去应该认为一个母亲就应该是爱孩子的。
另一个就是母亲她是否真的是应该去爱自己的孩子？当然这个是我们都知道这是人之常情的一种本能，但是是否这个是所有人性当中所有人的本能当中应该有的一部分，它是否会因为个人的一些自私的东西也好，或者是恐惧的东西也好，是否会对于这种所谓的母爱会有怀疑或者是有动摇？这也是探讨的一部分，因为其实伯格曼他自己的亲子关系，是他很多影片当中一直也在探讨的，直到他晚年的时候的两部影片，他才最后真正的和他所谓的父母产生和解。但之前其实他对他的亲子关系一直都不是很好。
所以我看到前面那个前五分钟的那个有一些凌乱的、剪碎的一些镜头的时候，那个小男孩我感觉就像是伯格曼他自己所处的这个家庭的环境，那个小男孩儿就像是他自己。所以说我们看到整个布景也好，整个他的美术制景、然后他的构图等等其实是极其简洁，而且也是有戏剧舞台的那种感觉的。
这个伯格曼他本身的戏剧的背景有关，另一方面我觉得这种简洁的、这种圣洁的构图和他的设计其实是有一种宗教性的隐喻在。另一方面就是说我觉得在这个影片当中，他没有从这个孩子的角度去探讨这个事情，而是从从一个母亲的角度去探讨，她即使是不能够拥有其他人所拥有的那种正常的对孩子的无限的关爱，但是他内心其实是十分的痛苦的。
那我觉得这种角度来说，其实是他对他母亲的一种所谓的和解，就是他会站在他母亲的立场，他并没有说完全的去怨恨或者是去怪罪，或者是想去展示他的母亲一种病态、一种对他的冷漠等等。他可能从母亲的角度，真正从一个人的角度去探讨他为什么这么对待他，他内心的痛苦是什么。
所以我觉得从这个角度来讲，其实它是一个包容性很强很强的一个导演。
然后就另一方面就是从宗教角度来说的话，我们都知道宗教它本身是维护着所谓的秩序和道德的，其实在前面五到六分钟的时候，比如说他钉在手上的钉子，包括像那个割宰的那些羊，其实这些也是某种宗教性、血腥的一种惩罚也好，具有宗教性的隐喻在。宗教它是有两面性的，它到底是维护这个社会正常的秩序，还是说它背后它有可能稍微负面的一面。因为就比如说像他之前的影片《犹在镜中》，伯格曼那个时候就觉得把宗教隐喻成就是大蜘蛛。其实这个大蜘蛛的意象在前面这个五到六分钟的时候它也是有的。所以他对宗教并不能说是完全否定，但是在他的心中是有动摇的。那像在这部影片当中，这个是一九六六年的影片，那比如说像《犹在镜中》，它是一九六一年的影片，那他的这个宗教价值观其实是在一直在变化的。那在这部影片当中，其实他的这个宗教观其实是有一些缓和的。
自由讨论
那其实今天关于电影部分讨论也就差不多这样结束了，我们可以延伸一下。
母亲必须爱自己的孩子吗？的确，就比如说生活中可能也会有一些人，其实有一些母亲她自己并不知道该怎么爱孩子，只是别人说该怎么样。那他就一直就觉得认为自己就应该这样。比如说我们看到这个问题，然后第一反应就会是必须要爱呀，为什么这么问呢？因为可能社会里所有人都在说，一个母亲爱孩子是天经地义的事情。所以但是如果我们真的放下这种我们的伦理观和道德观，去单纯的从母亲和孩子之间的关系来去评价一下，那一个母亲是否必须要爱自己的孩子呢？
nope：
我觉得很多的一些亲密关系要掌握尺度吧，在保持不委屈自己，保持自我的情况下，尽可能的给予孩子比较多的一些爱。因为像我们家的话，我觉得如果母亲过多的把自己的关注和爱全部的投入到孩子身上，那么孩子其实也很累。而且如果一旦孩子没有达到父母的那个期望的话，那母亲的爱就会成为一种负担。母亲就会比较多一些抱怨，就会觉得自己付出了没有收获，然后形成一种恶性循环。
你要给孩子爱，但是不能够过多地把自己所有生活的全部重量都压在孩子身上。
憨导：
就年轻的女性来说，尤其是那种接受了比较独立的一些思想女性来说，她可能会更多的把自己看作是一个独立的个体。不会说我首先要考虑我的目标、我的理想以及人生的意义之后，再考虑这个孩子他可能会给我带来什么影响，以及说这个孩子的出生会给我带来什么价值。有可能思考的思维方式是这种，那这种情况下可能就不会先以爱为前提。但是上一代的父母吧，就好像说像《血观音》里面的那个时期的母亲，包括就是七零和六零后的，他们更多的因为就是尤其是七零后、六零后特别是亚洲的女性，其实没有接受那么都是前卫或者说比较独立的这种教育体系的这种思想观的时候，其实很多他们的价值观是通过模仿和和照搬上一代女性传递下来的某一种价值观，或者说是父权社会给到他们的一个状态。
他们其实从来没有思考过孩子到底意味着什么，而是她认为这是她生产的一个义务，且他也会产生一种她认为的爱，然后那个爱会很深，然后甚至会绑定的很重，然后甚至会有一种我的一切都是为了你，我放弃我的人生，放弃我现在的一些东西也是为了你。我结了婚以后，生出了你之后，我生命的意义就是你，会有很强的这样一个思想，我觉得这是完全不同的两代女性对于生育的看法。
我有发现，其实当孩子出现就在肚子里孕育的过程，其实会跟母亲的关系产生一种很微妙的联系，而那种可能有生物学上也许能定义那种可能产生。像那些激素药还是什么也好，我觉得那个东西它可能就是有爱的那个成分，这个事情就很复杂。
我不太能想象那种东西，但是我能够理解是这种状态，其实她可能就已经在感受肚子里的那个生命力，就相当于两个生命力在使用同一个生命体去感受世界或者感受这种自然力。很神奇，而这种神奇会让一个女性充满母性，就我觉得会有这一个过程，即便是思想再过独立和前卫的人，可能在怀孕到生产、到生活有一个很大的变化。
除非如果未来有一天说男生真的也可以怀孕，而且不是那么麻烦，不需要做很复杂的手术，那可能这个意义就要变化了。但是目前来说，只有女人拥有这个权利的时候，我觉得确实是一个很复杂的关系。所以你说母亲真的要喜不喜欢自己的孩子这个问题，我觉得可能就是跟那种情侣之间的那种感情，相爱相杀吧。就像拉抽屉一样，就是尤其是母亲跟孩子的关系，特别是母女关系，特别像拉抽屉，就是好又不好，然后一定不是完全很喜欢的，但是一定没有不喜欢这样。
康康：
我想到最近读到的一些新闻就是说在新生儿的病房，然后因为医生的疏忽和大意，让两位母亲抱错了自己的孩子，然后他们也许会在很多年以后，才会机缘巧合之下才会发现。原来就不是自己的亲生儿子，但还是爱了他五年了。我觉得母子之间，他们那种激素之间的影响，好像是孩子在妈妈体内的时候，它会控制妈妈激素的分泌。在那个阶段，它甚至没有任何能力的时候，它只是一个生命体的时候，它就是凭借这些生物学上面的激素，它其实是在控制它的妈妈的。然后再到后面的时候，他出生了，然后他在成长。其实除了妈妈控制自己的孩子之外，我觉得有时候还有一种情况是孩子会利用妈妈对自己的愧疚，或者说去利用妈妈对自己的爱，也去反向的控制了自己的母亲。
我觉得棠夫人她首先有很强的生存的焦虑在里边，虽然是老将军的夫人，但是将军去世之后，没有什么势力去依傍，所以她后来委身于冯秘书长，她其实也是想要生存，想要让自己的生活体面一点。
她说她为棠宁好的时候，其实她真的是觉得自己在为这个家好，她是希望她们的生存不会面临那么多压力和危机，就包括她念往生咒的时候是在笑的。其实她是觉得她们没有什么好的未来，哪怕是说自己亲手炸死了自己女儿，就这种比较极端的方式，但是她至少觉得他的女儿解脱了，所以我觉得母亲和孩子的关系，就除了人和人之间本能的情感的那种反应之外，还有好多伦理的、社会的、然后既定的这种观念和这种关系在影响着，所以就觉得它太复杂了。
的确，其实母亲到底应不应该爱孩子这个问题的确很复杂，不管是生理上的激素方面，还是我们从小长大的一个固定的一个观念，或者说我们道德伦理价值观里，这些其实从方方面面影响着一个母亲对孩子的这种情感，所以真的是很复杂，所以才会有各种各样很纠结，或者说分不清楚到底是爱还是恨，其实就是缠在一起的一种感觉，但是无法割舍。
那其实在这里还想提另外一个问题。一个健康或者说正确的一个母子关系应该是什么样子的。
端木：
因为我年纪也比较小，所以我不能以母亲的角度去说这个问题。但是我可以以孩子的角度去说这个问题。我和我妈相处其实就挺有趣的。首先我觉得要保持一定的距离感，不要什么事情都询问，什么东西都过问，就是要保证一点隐私。有一次我妈看我的日记，然后我就非常的暴走，因为是一个密码本，她居然弄开了。如果距离太过亲密，反而会造成一种排斥感。然后还有就是我觉得如果包括吵架呀或者闹矛盾的时候，要比较及时的交流，因为有的时候就是吵完架之后就会互相赌气，如果母亲能合适的指引一下，或者是大家再心平气和的交流一下为什么会产生这个事情会比较好。然后不要过多的告诉自己的孩子：”我觉得这样很好我觉得那样很好“。然后比如说我母亲经常说过一句话，”我就是想让你走少走一点弯路，因为我走过这个弯路，所以我就想让你少走一点。“其实有的时候可能孩子们就是想尝试一下这个方法，也并不会在意他可能会稍微多走一点路，因为毕竟孩子们想尝试一下，做出一个选择，我觉得这种时候不需要有太多的干预，其实支持就是最好的吧。
还有一点就是比较需要相互尊重，因为有些母亲就会说，你是我的孩子，你就都要听我的。可能有的时候也会乱发脾气，但是我觉得一个平等的尊重在相处里面是比较重要的一点。
主持人想说···
其实的确是这样，有很多时候母亲会觉得，因为孩子是从我身上生下来的，也是属于我的，所以对孩子会有一种莫名的占有欲。但是其实这样的话往往会遏制住孩子的喉咙，有一种无法逃脱，但是又不知道该怎么办的感觉。
所以其实我觉得在亲子关系里面，其实母亲应该去承认一点，他完全属于你，只是他在你肚子里那十个月，等他真的出生之后，他就是一个人，他就是一个完完整整又自己全部人格的人。所以一定要对孩子有一定的尊重，还有就是沟通，沟通是很重要的一点。
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