专访《孔秀》导演王超｜伤痕文学最缺失的是什么？
撰文/采访_君伟
今年上影节，王超导演的《孔秀》举办了中国首映。
《孔秀》海报
这部影片入选第25届上海国际电影节“名导新作”展映单元，这个单元汇聚世界各地大师新作，包括菲律宾导演拉夫·迪亚兹《菲律宾暴力史》、法国导演欧容《我的罪行》等片。
《孔秀》中国首映上，导演王超与主演沈诗雨来到电影节现场，与观众亲切交流。
《孔秀》上影节中国首映，导演王超、主演沈诗雨
影片讲述上世纪60年代末到80年代中，一名普通的染织厂女工孔秀经历的两段婚姻，以及在抚养孩子长大过程中成为作家的故事。
电影改编自河北作家张秀珍长篇小说《梦》，导演王超从中看到了自己的生命体验，并对过去时代进行了深入而细微的探讨，借助孔秀这样一个普通女性角色，完成了一份精神构建与主体性的书写。
上影节首映后，小众先锋（ID:minor-movie）对《孔秀》导演王超进行了专访。
王超导演在片场对演员进行指导
听他讲述《孔秀》改编背后更为作者性的表达与思考，涉及女性角色命运的修改，以及更为重要的影片的精神结构。
在王超看来，站在改革开放40多年的时间节点上，回溯影响我们千千万万国人的六十到八十年代的历史，最重要的是确立人的主体性。
而主体性，正是八十年代伤痕文学、伤痕电影最缺失的那部分。
这样的主体性，不仅仅是对于过去历史的反思，更是映照当代社会每一个具体的个人。
主体性，是一个人能够站立起来的最本身的基础。
而如何将这份对于人性与历史的思考，投射到故事中的主人公孔秀身上，且听导演细细讲来。
01
为什么改编别人的小说？
小众先锋：为什么改编张秀珍的长篇小说《梦》？
王超：《孔秀》是我第九个电影，之前八个电影都是自己的小说改编，或者是原创剧本，这是我第一次改编别人的小说，所以我自己特别谨慎。
2021年八九月份的时候，石家庄一个朋友跟我讲，她朋友母亲的小说很有意思，看看能不能有一些改编成电影的可能性。
我真是抱着试试看的一个心情，打开一看，我迅速地被带入。这个小说讲一位女性从60年代中期，一直到82年初。而这个历史阶段，正好是我自己的一个成长经历。
我是60后，我们一起经历了整个的这种特殊历史时期，进入改革开放。她的父母亲跟我的父母亲年龄也差不多，并且都是工人家庭。
《孔秀》剧照
她经历的这些事情，有一些不一样，比如说她经历了两次失败的婚姻。但是很多的日常生活的细节、待人处事的方式、历史时期的那些风貌和特殊的节奏，还有一些画面、一些细节是一样的。
这些东西都让我想到，我自己从少年怎么成为一个青年，怎么从70年代进入80年代这个坎，这个坎在整个中国的近现代史，关系到无数个人的家庭，甚至整个时代跟这个国家。
所以这种背景，这种代入感给我触动很大，我之前想过要拍稍大一点历史的东西，但是我一直没有找到一个契机跟突破口，总觉得还是得过五年、八年的再说。
这次可能是一个冥冥中的一个机会，突然这本小说到我面前，让我一下子打开了自己生命的一个记忆。
02
伤痕文学最缺失的是什么？
小众先锋：很多导演也借成长拍时代，比如姜文《阳光灿烂的日子》，但都是男性成长，《孔秀》是以一个女性成长视角进入，通过这个视角想表达什么？
王超：我跟第六代的一些导演不太一样，他们一开始在拍自己的生命经验。
《安阳婴儿》里面有自己的影子，因为我是工人，也下岗，但更多是作为一个载体，放进去还有很多当代现实跟时代的探究。
《孔秀》这个电影好像是回首了，但是还是借助了别人的叙述视点。
我没有直接写自己的青春往事，但它打开了我的记忆闸门。我是工人子弟，她也是工人子弟，讲的是工人家庭的一个记忆，我觉得很多话、很多视角、很多真实的质感，这些东西跟我很接轨，我就不需要写我自己的一套了。
《孔秀》剧照
但最重要的不是说怎么拍得更好看，怎么还原历史，怎么把个人的悲欢离合与时代结合，而是我特别希望通过它建立起一个精神结构，或者主体性。
我作为一个作者导演，怎么借助一些通道呈现那个年代的精神气质，以及那个年代与当下之间的焊接点，我要思考这样的问题，不只是拍个故事。
因为我们从八十年代开始看伤痕文学，到九十年代一直对中国文学盯得很紧。当然中国文学在八九十年代依然一直走在电影前面，电影当时一直在改编中国小说，中国小说不行了，中国电影好像也不知道怎么办了。对于我们来讲不能这样子，因为中国小说现在到现在也没有多大进步，拿到电影就不能更深入地探讨那段历史。
正好改革开放都40年了，我们现在要有一种气质也好，或者说一种思想建构力也好，独自说出我们对那个时代的一个思考，尤其是那个时代跟当下的关系，这个是到时候了。
再加上电影里独特的女性视角，也是那个年代的伤痕文学所缺失的，当然最重要的是缺失一个主体性。
过去的伤痕文学包括电影，对时代的反思都缺失主体性，都在讲一个被动性，说我们受到多少伤害，时代剥夺了我们，伤害了我们，一直是这样的东西，无论是《活着》，还是《蓝风筝》。
在这两个电影里面，你看不到主体性，看不到我们怎么样？我们的反应如何？我们的反应担当得起做这个“人”的意义吗？我们有没有反应过？我们有没有抵触过？我们有没有形成人和时代真正的对话
这些不只是电影、文学所缺失的东西，全都是一味地被动接受，我们被动伤害了。顶多阿诚采取了一个逃逸的方式，当然他认为逃逸也是一种抵触，算不错了，也算进步了，但是还是缺失主体性。
《孔秀》你看了你就知道，她是无论如何也不能放弃做工人，必须有工作。别看她跟她的丈夫、跟她的婆婆之间的抗争，说不能够听你们的，一定要有工作，不能够辞了工作跟你们，这不只是一个简单的跟家庭之间的话语，不是简单的跟一个父权制的抵触，她敢于认知到我是谁，知道我的权利，知道如果说我丧失了这个权利，我将会是什么样子。
孔秀的平权意识是非常朴实的，她充分知道自己的经济地位和作为一个工人的社会身份，是一个人能够站立起来的一个最本身的基础。如果没有工作，没有经济地位，没有一个合法的受到尊重的身份，如何说我能够做好一个人。
《孔秀》剧照
就像我们现在很多女人，她经济地位也没有，也找不到工作，她只能继续说伤害我了，伤害我们妇女了，我们要女权了，这个女权是很低级的。
等于说你自己还没为自己争取过，就呼吁全部来为你去争取。我觉得至少要同时，你自己也应该去争取。就像孔秀，一定要争取经济地位不被夺去，一定要做好一个工人，不能说为了别人的利益，为了一个父权的利益，为了父权一直貌似所提出的为家更好的说辞就放弃。
所以在这个层面上讲，我们怎么去确立人的主体性以后，我们再看那个年代人跟时代的关系、男性跟女性的关系、女性跟时代的关系，那才是真正意义上的人的思考。
03
《孔秀》与当代接轨并形成穿透力的点在哪？
小众先锋：片中孔秀有两任丈夫和一个她拒绝的男人，这是小说原著的人物关系，还是想对现代社会的一些映射建立起的人物关系？
王超：一开始接触小说的时候，我认为最能跟当代接轨并且形成一种穿透力的，就是她的两任丈夫，第一任丈夫是妈宝男，第二任丈夫是家暴男，以及小说里她面对妈宝男和家暴男的态度。
《孔秀》剧照
这个在小说里面是有坚实基础的，我看中的就是这个。她拒绝的男人武北辰，小说里没有，是我加入的。其他地方，比如励志成为一个作家，大家都能想象得到，而一个女人在她自己真正的一些关键节点上的抉择、抵抗、承担，这个才是最重要的。
这个话题，比励志的成为作家的话题要深入得多，它所能带出的人性的思考和女性面对男权的所作所为，这些东西的思考是我特别看重的。
尤其是关于这些人物最后的发展，小说里面没有。但是在我的电影里面，我们有后来的发展，关于如何升华，如何赎罪，如何宽恕，如何平等，我们在这个电影里面都能看见。
小众先锋：所以孔秀到后边，跟她的这两任丈夫也不是完全割裂。
王超：对，因为小说里面过渡到第三任丈夫，在八十年代，生活幸福，说明前两个过去了，翻页了。
而我要思考，孔秀成为一个独立的工人作家以后，她怎么面对过去的失败的情感，这都要面对，不只是一个走过去的问题，这是人性的问题，而这个问题完全是我剧作和导演的思考。
《孔秀》剧照
小说中她有了第三任丈夫，过得很幸福，又在电视台当了编辑，编制也换成干部，但电影里她拒绝了第三个男人，更加强调她的独立意识。
小众先锋：电影里让孔秀最后不结婚，拒绝了第三个男人，这是出于什么考虑？
王超：独立意识吧。结了两次婚了，孩子也大了，她需要重新摆正自己，来迎接自己的爱情。
她工厂里面认识的那个男人，那个人没有结婚，只是因为家里面成分有问题，对他不公，到时候他万一身份转换了以后，走在自己正常的发展道路上的时候，他会后悔吧。毕竟你是结了两次婚，他自己会这么想，这都是潜台词。
《孔秀》剧照
我还有两个孩子，我要接受你的话，现在是一时的冲动，万一以后，尤其85、86以后，各方面的社会机会、工作机会，发展都顺的时候，他会后悔吧。
所以片中孔秀对这个男人说，你会更好，你有更好的未来。这是一点，照顾了他人。
还有一点，我觉得更多的是，她自己可以独自的过日子了，可以更自由了，尤其当了一个作家以后，坚挺这方面的意识。
小众先锋：片中《格林童话》出现了几次，开头结尾也用火车汽笛声闭环，这些是怎么考虑的？
王超：我所有的这些东西，形成一种象征，或者一种寓意。
《格林童话》所产生出的精神性，是对一个孩子的召唤、启蒙。火车跟远方、跟父亲联系在一起。
《孔秀》剧照
所以《格林童话》是在那个年代，以及到80年代的一个呼应，《格林童话》后来孔秀又给了她的女儿。火车的声音在她几个最挫败的时刻、最低谷的时刻响起来，给她一种振作。
这是看似偶然又是必然的东西，是一种诗意的精神的结构。