苗炜 × 张新刚：我们为什么要读古希腊
古希腊，一个凝固在历史中的时代，一个熟悉却也疏远的词汇，一个看似与我们生活没什么关系的概念。“苗师傅”苗炜请到了山东大学古典学教授张新刚，聊聊古希腊到底和我们现在人有什么用？
聊古希腊是一件“令人头疼”的事。那个时代过去了太久，我们难免与之产生隔阂，可张新刚教授在节目中提到“古希腊其实和我们当下处处相关”。古希腊的缩影映射着今天的现实种种：民主和自由到底是什么？十条“好生活”的标准是什么？没有了情绪和情感的人还是人吗？如何成为一个好人……关于这些或宏大或微小的问题，张教授用古希腊的故事结合当下给出了自己独特的见解。
——三联中读
苗炜 ：我跟编辑说，要请张新刚老师来聊聊古希腊，编辑就直发愁，古希腊跟我们那么远，跟我们有什么关系吗？
张新刚 ：其实古希腊和我们的距离没有那么遥远。大家从小都知道《荷马史诗》、特洛伊木马、马拉松、杀父娶母的俄狄浦斯、斯巴达300勇士等等，这些都是我们熟悉的元素。还有这些年媒体经常提及的词，修昔底德陷阱。
特洛伊木马
修昔底德陷阱是说一个崛起中的大国，在崛起的过程中，会遭受既有霸权国的打压。冷战时期，美国的国务卿马歇尔说，如果我们不了解修昔底德所记载的伯罗奔尼撒战争（发生在希腊的两个阵营——雅典帝国和斯巴达的伯罗奔尼撒联盟之间的战争）我们是无法理解冷战的。为什么这么说？他说苏联像斯巴达一样，是一个陆地力量为主的集权的大国，美国就类比雅典，是一个民主的海洋力量强大的国家，伯罗奔尼撒战争最终结果是雅典失败。所以当时马歇尔，以及一些古典学家，就说我们必须要认真研读修昔底德，才能够很好的理解并处理当下的冷战的局势。
伯罗奔尼撒战争中雅典人的垮台
从这个例子我们可以看到，哪怕是西方世界也不是把古希腊史家和他们的作品看作故纸堆里的东西，而是具有非常鲜活的时代意义。
苗炜 ：其实不光是我们年轻的编辑，我自己看古希腊的时候也特别畏难，家里有古希腊戏剧的书摆在那儿，每回拿起来都觉得看不下去，一方面我们知道这是西方的典籍，就像孔子、庄子之于中国，但是另一方面确实又很难读进去。您在大学教书，学生们会有这样的问题吗？
张新刚 ：在课堂上会相对容易一些，毕竟学生不得不念这些书。在课程的最后，学生们也能够从中读出一些和生活相近的东西。
苗炜 ：古希腊悲剧很出名，什么是好的悲剧？
张新刚 ：我们今天去看古希腊悲剧，和中国的文化有很大的差异，因为古代希腊判定好戏剧的标准就是非中国式的。
亚里士多德在《诗学》里说什么是好的悲剧呢？好的悲剧是能够最大程度激发人的怜悯和恐惧。什么样的事件和情节能够激发人最大程度上的怜悯和恐惧呢？是在有亲缘关系之中的人互相残杀，最后杀的一个不剩或者就剩一个，这是悲剧作家应该追求的。
《埃涅阿斯给阿伽门农带来的挑战》
比如非常经典的希腊悲剧《奥瑞斯忒斯》三部曲，就是我们都知道的特洛伊远征。阿伽门农为了帮助他的兄弟把海伦抢回来，要率希腊大军出征，但是他之前得罪了狩猎女神，狩猎女神故意刁难他，联军集结完毕准备出征时，狩猎女神不给联军起风，除非阿伽门农杀了他的女儿献祭。阿伽门农就陷入两难的境地，不出征太羞耻了，出征就要杀女儿。后来他选择杀女儿，大军顺利出征了。战争持续了十年，阿伽门农凯旋，他老婆为女儿报仇，把阿伽门农杀了。他们的儿子一看母亲竟然把父亲杀了，要为父亲报仇，又把母亲杀了。复仇女神说你居然杀你的母亲，又要追杀奥瑞斯忒斯，追到雅典。雅典娜主张成立一个公民法庭，让公民投票来判定奥瑞斯忒斯有罪无罪，这是非常经典的情节。一个家族内部的复仇，最后用政治投票式的方式来解决。
亚里士多德说，正是因为有亲缘关系的复仇，才能够让你最大程度的体验到悲剧色彩。观众不需要自己陷入亲缘杀戮的困境，但是他能够体验到内在的冲突和张力。
安提戈涅的故事也是。她的两个哥哥都死了，其中一个哥哥是攻打城邦的，城邦的统治者不允许他被埋葬，但是安提戈涅要埋葬她的哥哥，因为城邦有不成文的规定，亲属都要埋葬，不能抛尸荒野。当你陷入这种冲突之后，就会觉得它不是一个简单的戏剧，它会让你陷入很多伦理的困境，需要你抉择。它要把人放到这些场景和节点上去，看看人会做出什么样的抉择。
安提戈涅
苗炜 ：阿伽门农和安提戈涅这两出戏里，都有神在捣乱。我总感觉在古希腊的戏剧里，和神话有很多的交织，人名又特别复杂。当然，我们虚心学习任何一种文化，都不能一边学一边喊着说你能不能弄简单点，这是很不好的一种学习态度，但是这些复杂的人名，关系的交织又确实是一个障碍。这些神在戏剧里意味着什么呢？
比如说在《安提戈涅》里，按照王的法律，安提戈涅的哥哥带兵回来打自己的城邦，他就应该暴尸在城外，但是在法律之外，还有一个神的法律或者传统。在希罗多德的《历史》里也会提到，当时的人们打仗之前要求神谕，神谕到底意味着什么？是更高的伦理吗？
张新刚 ：对古希腊人来说，神是具体的存在，他们相信神就住在山上。我们今天去希腊还会看到很多圣地，比如最著名的德尔菲，离雅典不远，我们开玩笑说德尔菲是宙斯的儿子太阳神阿波罗的道场。德尔菲当时是希腊世界里最重要的求神谕的地方，那里有祭司，比如某个王去问我要不要出征，祭司就会说一些含混的或者是需要自己去解释的话。
在希罗多德的《历史》里就有一个大王克洛伊索斯去求神谕，他问要不要和波斯打仗，神谕说这场仗将会毁灭一个大帝国，克洛伊索斯以为他会把波斯帝国打败，结果把自己的帝国毁了。德尔菲这样的宗教圣所在古代是非常重要的。我们今天去德尔菲仍然可以看到一些遗迹，就是各个城邦在德尔菲的献宝屋。我们想一下，各个城邦都来这里献宝求神谕，这个地方恰恰就构成了当时希腊世界的一个信息中转站，它会汇集各方来的信息。
希罗多德半身像
《琅琊榜》里胡歌演的梅长苏为什么有那么大的权力呢？他就是一个信息传导系统，掌握了江湖上的信息排行榜，德尔菲在当时就是这么一个位置。大家表面上是求神谕，其实都是为了自己的行动寻求一个合法性。
古希腊人的生活和神密切相关，神是嵌在社会日常生活之中的。
现代人的心灵之链断了吗？
苗炜 ：我们现在关于政治的这些问题，好像在古希腊人那里也有过类似的讨论。
以往的人总会有一种寻求心灵之链的努力，比如蒙田在遇到中年危机的时候，会看看古希腊人是如何说的，甚至把古希腊的箴言跟家族的徽章刻在一起，他会从历史中，从几百年前上千年前的人身上寻找安慰。现代人的这种心灵之链断了吗？
张新刚 ：欧洲启蒙时代的人对于希腊和罗马是有一些想象的，或者说希腊罗马已经构成他们传统的一部分了。在一些关键性的时刻，他们要回到那个地方去找解药、找病根。
最有名的像18世纪的爱德华·吉本，在欧洲壮游，旅游了一趟之后就写了《罗马帝国衰亡史》，其实是有一些东西能够触发他思考同时代的一些宏大的问题。我觉得这需要一些契机，好像今天当我们去阅读一些经典的大部头，要在精神上熬练自己的时候，是需要一些契机的。
爱德华·吉本
我觉得目前的时代，因为生活方式的变化，或者是现代性的某些处境本身，让我们丧失了对传统的经典作品的体认。可能今天很多人觉得读希腊的悲剧，读莎士比亚，和我们的日常经验差别太大。当然经典名著里会有一些普遍性，但也有很强的时代性。时代性可能是隔阂现代人阅读的障碍，我一直在思考和探索，如何能找到一种亲近感，能够把现代人普遍的生活处境激发出来，而不是一听古希腊就觉得和我没什么关系，我目前想法还是要回到人的一些基本问题上。
苗炜 ：前不久读了玛莎·纳斯鲍姆的《善的脆弱性》，讨论古希腊哲学和悲剧的。刚拿到这本书也是翻了翻就放在书架上没看。有一天看《肖申克的救赎》，有一幕戏叫墙边忏悔，安迪跟瑞德说：“我没杀我老婆，但是我入狱了，是因为我遇到了坏运气，这都是命不好。”瑞德不太理解说运气不好是什么意思，安迪说，反正厄运总会射中某个人。
电影《肖申克的救赎》剧照
我前两天刚在《善的脆弱性》里看到，亚里士多德说好生活是需要一些运气的，你之所以幸福是因为厄运的箭射中了别人。原来《肖申克的救赎》台词里面聊的是古希腊。
但是后来又看了《冷血》，勤劳致富的一家人，被两个凶手给杀掉了。那个村里的人就有一种幻灭感，一个善良的、美德的化身就这样死掉了，我们还要践行善良吗？人们在相对糟糕的环境下，怎么去践行美德？怎么去实现善？我忽然觉得这是现实问题，赶紧从书架上把厚厚的《善的脆弱性》，700页的一本书拿下来看。看了以后就觉得亚里士多德伦理学中的很多问题在今天还是有用的。
张新刚 ：纳斯鲍姆是古典学出身，受过很好的古典学的训练，她原来是研究亚里士多德的，博士论文之后就出了这本书。后来她研究希腊化、斯多葛主义等等，因为她觉得希腊化时期对情感的理解是很重要的，或者是在她看来对于当代讨论人性的问题、正义的问题非常重要。
我们看古希腊的哲学，比如说柏拉图，他非常强调理性的作用。人的灵魂有三部分：理性、意气和欲望。好的秩序应该是理性去统治欲望，不能够让你的欲望成为你的统治者。所以有人说苏格拉底是自杀，说苏格拉底不害怕死吗？因为死了之后人就摆脱了肉体的束缚，灵魂继续存在，没有欲望的羁绊，可以进入纯思的境地。
《雅典学院》拉斐尔
总体上来说，古希腊哲学还是强调用理性去主宰人的命运，这是理性主义的传统。但是我觉得纳斯鲍姆是突出的强调了人除了有外部的一些不可控的运气的影响，要正视人本身。人除了理性，还有一些人之为人的东西，不要贬低它，要去看待这部分情绪，你失去了这些你还是人吗？你就不是人了。纳斯鲍姆就是通过激发出这一部分传统，试图去回答一些普遍性的问题，这是她对于人的思考。她很好的利用了古代希腊的资源，给情感一些更加合理合法的位置。她后来离开了古代哲学的传统，更多的进入到了一些当代议题的讨论，当代政治哲学的讨论，比如说什么样的公共政策能够塑造出体面的社会，人应该有些体面的基本的要求和能力。
晚近几十年，在研究古代哲学传统里有越来越多的学者也关注情感部分，关心快乐和痛苦、激情等等，这个也在复兴，我觉得总体上的图景是对人有更加完善的理解。
苗炜 ：玛莎·纳斯鲍姆书里提出了一些很好玩的说法，比如说10条好生活的标准，她认为社会环境应该促进这10条标准：
第一，生命能活到正常人生命的尽头，不会因为生活质量降低而过早的结束生命。
第二，健康，得到充分的营养，有适当的住所。
第三，身体的安全完整，能够自由迁徙，不受暴力攻击和威胁，有性满足的机会。
第四，有能力运用感官感觉，想象思维，过一种理性的生活，能读能写，最好还能有点快乐的体验，知道如何避免不必要的痛苦。
第五，有能力表达情感，爱人和被爱，关心人和被关心。
第六，能形成善的观念，能反省自己和生活，要保护良心。
第七，有良好的人际关系，互助、自尊、不受羞辱。
第八，关心其他物种。
第九，能够游戏。
第十，对自身所处环境有主导权，要有政治权利，在平等基础上有被雇佣的权利，有工作也不能够无故被封杀。
好的社会环境要促进这10条，这是《善的脆弱性》这本书里面总结出来的一个清单。在古希腊，人们对何为好生活，何为好的环境能够有这种清单式的认识吗？还是他们会有哪些共识能够达成？
《善的脆弱性》
作者: 玛莎·努斯鲍姆
译者: 徐向东 / 陆萌 / 徐向东 / 陈玮 修订
出版社：译林出版社
出版年: 2018-9
张新刚 ：这是玛莎·纳斯鲍姆最新的一些想法，应该不是从古希腊中总结出来的。古希腊和今天的社会不同，在古希腊，城邦或者立法者应该首要关心的，或者说最终关心的是你如何成为一个好人。如果现在国家或者公权力要来教我怎么样做是个好人，我会说对不起，这不是你该操心的事儿，我只要不触犯法律，我想做什么就做什么，这是我个人的自由。现代人是不会接受一个公共权力来教我成为好人的，或者给我设定一个好人的愿景。但古希腊不是，柏拉图在他最后一本书《法律篇》里说，立法者首先是要关心和照顾人的灵魂。我们现在听起来，一个立法者要关心我的灵魂，这很可怕。
柏拉图说对人的教育有三种：
一是职业教育，就是吃饭的教育；
二是政治教育，就是如何统治，如何被统治，也就是公民教育。柏拉图说只有在第二个层面上才勉强能说这是教育，仅仅接受职业教育未必是一个好公民；
三是教育是把你变成一个好人的教育。
在古希腊思想中，有几个词是关联在一起的，功用（ergon）、德性（arete）和幸福（eudaimonia）。比如说一把小刀，削苹果削得特别锋利，小刀就实现了它的功能，是一把好小刀。人也有之为人的一个功用，就是把人的理性能力释放出来，充分绽放理性能力的可以说是一个好人。人一旦把你之为人的功用发挥出来，希腊人说你就有德性，“virtue”，希腊语的“arete”，我们通常也翻译成“卓越”，一个拥有完备德性的人自然就是幸福的人。
“德性”这个词原来是指男子气概，就把男性充分的气概发挥出来，后来又拓展为勇敢、节制、正义、智慧等等品质。从功用到德性，再到幸福，是一脉发展而来的。所以对于古代希腊人来说，需要通过人的集体生活，需要设计一套好的政治秩序，来实现每一个人的德性。
最好的制度是什么？是一个政治制度能够让公民进行公共事务的讨论、辩论，少部分优秀的人还可以学习哲学，学习最高的智慧，但是保底是公民，成为公民才能发挥你的德性，勇敢的德性，节制的德性，所以政治生活构成了古代生活的一个核心。
所以在古代城邦里，教育、政治和你最终会成为一个什么样的人是紧紧绑定在一起的。但是现代人不是。为什么纳斯鲍姆会提出这10条？因为在现代政治里，我们认定国家只负责一件事，就是人的一些基本权利的保护，生命、财产、自由（按照西方政治学的传统），除此之外，那是我个人的选择，我平时爱穿什么衣服，爱留什么发型，要不要搞个文身，跟国家没关系，国家没有权力成立一个道德委员会。
所以在这个意义上你会发现，国家只是提供一些最基本的公共物品来保障个人的底线权利。除此之外，国家稍微要干多一点的事，就需要从人民手里拿到更多的东西和资源，要进行二次分配。更多的税收就是国家权力的一个增长。
在西方现代政治的逻辑中，大家对国家权力的增长是非常恐惧的，古希腊也是，对于那些少数非常优秀的人很恐惧，万一哪一天这个优秀的人想当一个坏人，就把人民奴役了，所以就需要用各种各样的方式来提防着，不让国家或者统治者有过大的权力。
但是这中间是有一个非常大的讨论空间的。比如19世纪英国思想家在讨论，如果一个人生来是残疾的，他是我们这个国家中的一员，我们要管他吗？一种观点说自然淘汰就好了，因为他自己不能够生活在这个社会上，理应被淘汰；另一种观点说他是我们的同胞，一个健康的人也可能出车祸成为残疾人，失去工作能力，你希望接受这样的待遇吗？当然不想。这个时候大家就发现原来我们需要有一些社会保障，这是福利国家的前身。福利国家形成之前大家有激烈的讨论，这涉及国家权力的大小，一旦你要给全体国民提供一定水准的医疗和生活水准，国家就要多收税在全国范围内进行再分配。
纳斯鲍姆这10条也不是很高的要求，是一些很底线的要求，有饭吃、要健康、要表达情感、被爱、有良好的关系...但背后是一套对政府和国家的要求，既要有物质上的提供，还有一些政治权力：平等的权利、参与政治的权利、工作的权利等等，现代国家不负责照看人的灵魂之后，我们世俗的人应该有什么样的体面的生活？我想她是给了10条现代体面人的标准。
为什么说
“古希腊人发明了政治”
苗炜 ：有些故事可能换一个语境，大家的兴趣就会特别大。比如说张老师在写一套书叫古希腊思想通识课，第一本希罗多德篇，是解读希罗多德的《历史》，主要讲的是希波战争。我们对希波战争的了解，主要是马拉松战役、萨拉米斯海战、温泉关战役等，都很熟悉。我看过一本书《杀戮与文化》，讲的是东西方之间进行的10场重要的战争，第一个就是萨拉米斯海战。这本书讲萨拉米斯海战，语言非常漂亮，说这是他们最后看到希腊的地平线，这些波斯大军几万人就要淹死在海里面了。这种表达，让大家对历史上的萨拉米斯海战能够有一个更切身的认识。
特别有意思的是，我看《希罗多德篇》的时候，发现希腊到2020年举行了一系列庆祝温泉关战役和萨拉米斯海战2500周年的活动，强调希腊是西方文明的源头。
张新刚 ：对，虽然现在的希腊和古希腊关系不大了，但是他还会强调希腊是西方文明最核心的正统，希腊创造了西方文明。
在很长一段时间，很多人把希波战争解释为自由和专制的斗争。某种程度上也成立。波斯当时的大王是薛西斯，有个斯巴达的王德玛拉图斯在波斯避难，薛西斯要去打希腊，他正好问问这个斯巴达的王，我要打的是一群什么样的人？知己知彼嘛。斯巴达人说我们只有几千公民。薛西斯听了哈哈大笑，就几千人，我有十万大军，不用打就能把你们吓跑。斯巴达人说，我们是为自由而战的，我们为了城邦的自由会不惜生命跟你们波斯人打。
薛西斯无法理解，世上怎么可能会有这种人，自由是个什么东西，什么叫自由？在薛西斯的概念里，人都是基于恐惧为主人打仗的，怎么可能有人傻乎乎的为了虚无缥缈的自由去打仗？之后温泉关战役，斯巴达300勇士全部战死了。
希波战争中的斯巴达勇士
薛西斯就问了，你们还有多少这样的人？他的确见到了另外一种人，他们的观念是波斯大王所无法理解的：怎么会有一帮人为了城邦的空泛的自由去打仗？
当然我要补充两点，当时希腊有很多城邦也直接投降了，只有几个大的城邦和离波斯大军的战线比较远的城邦坚持抗争，特别是雅典。有意思的是，雅典胜利之后也变成了波斯，也开始奴役希腊的其他城邦。所以希腊也不是一个非常鲜明的形象。
苗炜 ：前英国首相约翰逊是牛津大学古典学系的，他几年前跟剑桥大学的玛丽·比尔德进行过一场辩论，这场辩论是预先设计的吗？还是说他们两个人真的一个更喜欢希腊的民主，一个更喜欢罗马共和？
张新刚 ：我想很大几率上他们可能还真是这么想的。约翰逊先表扬了雅典的民主，就好像希波战争之后，雅典将军伯利克里在阵亡将士葬礼演说中，对雅典的民主制度有非常高的褒扬。玛丽·比尔德是一个罗马史家，和BBC合拍了很多罗马的纪录片，她的好多书也翻译成中文引进了，是一个非常活跃的知识分子，她相信共和制度要更好一些。
我们要澄清一下什么是民主、共和。共和这个词要追溯到法国大革命，再往前追溯就是“republic”，拉丁文的“respublica”，就是罗马共和，“共有的物”，这个“res”就是“物”，最初可能指的是罗马公共的土地等。这种“共和”，在整体设计上是一种混合政体，有点像美国政体，有总统有参议院众议院，参议院（senate），就是罗马的元老院，所以美国其实是在模仿罗马的共和制度。罗马有两个执政官，每个人只能干一年，两个人相互制约，又有时间上的制约，就怕你变成一个专制国王，另外还有元老院、公民大会，共和制度是这样来保证权力的相互制衡。并且会强调公民对于国家的献身，打仗、参与政治事务等等，一种积极参与政治的精神传统。
民主制度是什么呢。我们今天提到民主总会归结到雅典或者古希腊，但是雅典民主和我们今天的民主差别太大了。今天的民主更像一个混合政体共和国，虽然是人民主权，但是有一系列的措施来限制人民直接参与政治。美国4年选一次总统，就是四年任期，还有参议院众议院立法，行政机关执法，最高法院的大法官是终身制，终身制的意思就是说不是人民选出来的，不需要对选票负责，大法官是依靠专业的素养和对国家传统的理解，做出自己的判断。
所以现代的民主其实是一种均衡，要限制独断权力，也限制人民直接参与政治。古代是非常直接的，只有少数的职位比如将军是选出来的，其他的都是抽签。古代民主的一个标志就是抽签，在雅典很多职位都是抽签选出来的，包括很多公共的决策是在公民大会上由公民直接投票来决议的，陪审法庭也是，苏格拉底被判死刑的时候就是陪审员们投票决定的。
苗炜 ：有时候我们是通过一些段子来理解遥远的事。有一个段子说，问雅典一个城民，你为什么投票判苏格拉底死？这人说我根本不认识他，就老听见他的名字，好像也是一个特聪明的人，我实在是太烦他了。这个段子好像说出了直接民主的一些问题。
张新刚 ：直接民主确实会有一些问题。但是当现代人去赞美伯利克里的民主颂的时候，其实强调的是作为国家的公民，你有权利参与国家的公共事务，不因为没有钱或者是出身不高贵就不参与，因为政治是关心到每一个公民的事，公民的身份就足以让你有资格参与政治，这个思路在西方延续下来了。
苗炜 ：有些讨论是只有在一种政治开明的环境下，每个人都能够有充分表达的环境下才能够进行讨论。我们有时候面临的问题是大家不知道从哪讨论起，比如说我们要先学习如何跟不同想法的人一起生活，如何共存，我觉得有时候我们好像已经不知道从哪学起。
张新刚 ：这是很核心的问题。前面我们讲阿伽门农一家人的故事，奥瑞斯特斯被复仇女神追杀到雅典，雅典娜用投票来解决。投票最后的结果是1:1。1:1意味着什么呢？就是城邦中有一半的人觉得母子关系更重要，因为它是血缘的传递，而另外一部分人认为夫妻关系更重要，这就产生了分裂。假设我们让每一个家庭就这件事投票，你会发现你的爱人或是你的儿子可能想法跟你完全不一样。雅典娜在这件事上让城邦的公民投票，投票就是政治，所以政治本身就预设了分裂。
我当时解读这部悲剧，很长一段时间理解不了这部悲剧的最后一部分在讲什么。复仇女神威胁雅典娜，因为雅典娜那里还有最后一票，雅典娜要押上那一票给奥瑞斯特斯。复仇女神就说你们雅典人居然这么对待我，我要诅咒你们，让你们雅典土地不长庄稼，诸如此类。然后雅典娜就劝她不要诅咒雅典。戏剧的后半部分全是这两波车轱辘话来回说，我一开始不理解，这么伟大的悲剧，为什么后半部分这么絮叨？后来我明白了，这是一个讨价还价和妥协说服的过程。就是说我们彼此意见不一样了，但是我们还要在一块生活，我们不能直接打仗，你消灭我或是我消灭你，所以政治除了分裂之外，还有妥协。最后雅典娜说你要是诅咒雅典的话，我要让我父亲宙斯劈你，但是如果你答应了，我就让雅典人好好的给你上供，由你来守护这个地方，让雅典没有内乱，没有内部的分歧，不走向内部的战争。
古希腊雅典卫城
所以政治的核心就在这，一定会有分歧，有不同的立场，因为主体是多元的，年轻人、老年人、男的女的各种身份的人，大家对一个事有不同的看法，但投票之后大家都要接受这个结果，哪怕我和你不一样，但底线是我们仍然属于一个共同体，这是友爱，我还愿意和你生活在一起。这是希腊悲剧从一开始就思考的问题。
后来我就理解了，后半段的车轱辘话看上去好像是在复制粘贴，他背后是在讲，你要理解我，我要理解你，我们要相互妥协，相互退步，一旦不妥协不退步，那就是冲突。
苗炜 ：前面还提到伯利克里的国葬演讲，那一段民主颂非常经典。这里面说到我们的制度是别人的模范，而不是我们模仿其他人，我们的制度之所以被称为民主制度，是因为政权是在多数人而不是在少数人手中，解决私人争执的时候，每个人在法律上都是平等的，但是公职优先于他人的时候，所考虑的不是某一个特殊阶级的成员等等，就是一大串非常华丽的演说词。
伯利克里的国葬演讲
但是你刚才说，希腊民主在西方2000多年的时间内，是一个贬义词？
张新刚 ：对，首先还是从伯利克里的演讲说起，伯罗奔尼撒战争开始一年后，雅典为战亡的将士举行国葬，类似于我们人民英雄纪念碑献花之类的国葬。国葬上的演讲是讲给活着的人听的，伯利克里先是要追溯雅典帝国这么大的力量是怎么来的。他说是雅典的制度和雅典人的品性，他把雅典的民主制度说得无比好。
其实在演讲里头他讲了两件事，前半部分赞美民主，后半部分赞美帝国，他说雅典人要成为帝国的爱人，这里的爱就是希腊同性之爱，要对帝国有强烈的爱欲。这是雅典的一个传统。
回到那个问题，为什么民主在西方很长一段时间里是个坏词。因为民主在希腊是直接民主，就是民众直接投票，民众在讨论事情的时候，尤其在战争期间，有的时候当天做出一个决议，第二天后悔了就推翻了，多次出现这样的事情，经常摇摆。因为说服大多数人比说服一个人要容易，为什么呢？就像今天短视频或者综艺节目一样，综艺节目设计的很好的，他知道哪个情节会让你哭，让你笑，是有套路的。因为一群人容易盲从的，或者是更容易被一些非常明显的东西所说服的，而要说服一个个体的话，那是很难的。个人往往有非常坚定的主张，很难改变。
古希腊雅典卫城
后来雅典在伯罗奔尼撒战争失败之后，政体也发生了变化，比如设置了立法委员会，对民众提交的决议做预审，类似于罗马元老院，这就是对民众直接参与政治的部分限制。
另外一个对民主的批评是说民主是穷人统治，民主是由城邦中大多数人统治，在任何社会里的大多数人肯定都是穷人。雅典的民主制度怎么来的？因为雅典发展了海军，重装步兵的主体是中产阶级，因为要自己买装备，而海军不需要买装备，有力气划船就行，所以海军的发展使得大量的穷人成了战士的主体。有人认为，穷人没受过良好的教育，怎么能参与政治做出良好的决策呢？所以古代的民主制度，又被后人称为是一种暴民统治。
在雅典也经常发生这样的事情，当他们怀疑有钱人想建立一个寡头政权的时候，他们就提前把这些人杀死或者流放了，把他们的财产分了。他们不是以城邦总体利益为考量的，是首先考量自己的多数人的利益。所以在西方直到18世纪都认为斯巴达的混合政体是好的。到19世纪，英国的格罗特写了希腊史，才把雅典的声名恢复起来，并且雅典民主又和现代民主的名声结合在一块。
但是现在的民主不是古代民主。有一本书叫《辩论：美国制宪会议记录》，非常生动地记录了制宪会议每一天的讨论。要不要有王？要不要有总统？总统终身制还是任期制？任期是5年还是4年？元老院也就是参议院，要不要有任期有选举？等等。所以这是一个混合政体，民众的发声的渠道，同时也要有一些有政治之才能的政治家。人民的力量要有制约，精英的力量也需要制约，这才能实现一个比较均衡的政体。美国最高法院到今天还是终身制的，大法官对这个国家总体发展有把握，包括最近争议比较大的堕胎权的问题，那也是政治问题，不是法律问题。
《辩论：美国制宪会议记录》
作者: [美] 詹姆斯·麦迪逊
译者: 尹宣出版社: 译林出版社
出版年: 2014-7
苗炜 ：聊着聊着就会有一个感觉，开始说古希腊离我们太远，但是说到后来离我们近的地方，都跟政治有关。
张新刚 ：我们说希腊人发明了政治。政治不是统治，统治有很多种，家长统治、主奴统治、专制统治等，专制这个词的词根就是希腊语的主人，主人统治奴隶叫做专制。但是希腊人说政治的统治，是指自由平等的公民的轮流为治，所以在这个意义上是希腊人发明了政治，它构成了西方整个政治传统的理解。
苗炜 ：还有柏拉图，他的《理想国》是经典读物，说《理想国》之后2000年所有的西方政治著作都是对理想国，对柏拉图的注解，这种说法靠谱吗？
张新刚 ：不管是政治学还是哲学，柏拉图或者说古希腊的确是奠基了一种范式。
我们俗语说“三岁看老”。“三岁看老”的意思可以理解为，后来的发展在很大程度上有路径依赖，就是说当你开启了一种思考方式，开辟一种哲学思考或是政治思考的范式，你就必须在这个传统中去回应问题，除非遇到系统重装的时候。
就像是大学读书的时候电脑经常重装系统，对于西方文明来说，基督教就是一种重装系统。一个新的价值体系替代了原来的那套东西，但是后来二者又融合了，所以是系统叠加系统，而非将C盘格式化后重装。比如，哪怕当我们说上帝死了，其实也不是上帝死了，是所有超越性价值都失效了。但你这么说的时候，说明你原来是承认有种超越性价值的。当你批评一个东西的时候，其实你会发现你还是被他所主宰了。所以在这个意义上，柏拉图就是创造了一种哲学的思考范式，他说世界有一些表象，表象背后有一些更本质的东西，这种思维方式一旦确立起来，就持续性支配了整个西方的传统。
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出版社: 浦睿文化·湖南文艺出版社
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《希腊神话》
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译者: 席路德 / 王瑢
出版社: 浦睿文化·湖南文艺出版社
出版年：2022.11
原标题：《苗炜 × 张新刚：我们为什么要读古希腊》