【星期天读书会No.063】《爱达或爱欲》：解析纳博科夫的文字迷宫 （录音文字稿
主持人：今天是我们读书会的第63期，也是两周年特别活动的第四期，这样的话，我们2013年的活动就到此为止了，明年2014年再见。今天活动中我们要读的书叫《爱达或爱欲》，是纳博科夫自己最喜欢的一本书，我们知道纳博科夫最著名的就是《洛丽塔》，因为有电影，所以它的读者非常广。但是《爱达或爱欲》是他自己花的时间最多，后来他接受采访的时候他就说，“这本书是给他自己带来最多麻烦的一本书”。
纳博科夫是非常难懂的一位作家，所以我们今天请到两位专家来给我们解读这本书，一位是南京师范大学教授韦清琦，他是《爱达或爱欲》的译者。还有一位是上海交通大学人文学院教授刘佳林老师，他是《纳博科夫传》的译者，也是纳博科夫研究的专家，我们先欢迎一下。
我先来一个开场白，因为我对纳博科夫也是一知半解，所以我会把主持人交给这本书的编辑——吴文娟女士，她来主持这一次跟嘉宾的提问跟对谈，然后这个环节之后，我们会再留给大家提问，大家可能以前读过一些书，或者读过这本书后有一些疑问，然后向嘉宾提出一些问题来，我先来问一下，就是有没有以前读过这本书的读者，如果没有的话，就是先听然后再看这本书。
吴文娟：我觉得我们还是尊重星期天读书会的固定流程，先读一段书里的，韦老师已经选出一段，我们请哪位读者读一下，要不然就是韦老师读一下。
韦清琦：很高兴今天能看见以前在南师大读书的同学，也不一定，下去如果你愿意的话最好，我觉得这个是一个非常互动的环节，就是如果大家愿意的话，都可以的，没有问题的。把书翻到56页到57的前两段，就是第九章的第一段和第二段。
书友（南师大校友）：“她是不是真的很漂亮，12岁时，他有可曾动过这个念头去爱抚她，真真切切的去爱抚她，而她将头发甩到后面的举动，以及苍白脸颊上的那个酒窝，都透露出几丝她对自己这些体态的直接意识，她的白肤闪耀着光泽，她漆黑的秀发迸发出异彩。她爱穿的褶裙短得恰如其分，甚至她裸露的四肢也全然没有晒黑，旁人的目光在抚摸其雪白的小腿和前臂的同时，亦能领略那种是斜隐着的细腻黑发，以及少女丝一般的柔软、光洁。
她严肃的眼睛里的深棕色虹膜，具有东方黑岩石般莫测的朦胧，用一本杂志尾页的广告所述，而且其实位置比常人要高一些，于是当她直视你的时候，一般月牙状的白色便犹存于眸子下面及湿润的下眼睑之间。她的长睫毛似是普黑的，而事实也是如此。她不是那略先厚实的干燥嘴唇，她的五官显现的便完全是一种小仙女似的精巧。那爱尔兰人的平直鼻子，与凡的一样，只是小了一号，她的牙齿洁白，但不算很整齐，她那双可怜又可爱的手，你不禁要怜惜的轻叹一声，那胳膊上的半透明的皮肤显得更红透一些，甚至比手肘还要红，似乎在为她那指甲的惨状感到羞愧。
原本优美的边线已经荡然无存，只剩下一道切进肉里的凹槽，如钢丝一般紧固，又如同多了一把长产刀，刮挠着毫无遮附的纸巾，日后，每当凡热衷于亲吻爱达冰冷的手时，爱达都会握起拳头，让凡的唇只能接触到指关键，不过凡总是忙愤的撬开她的手，去捕捉哪些扁平而空洞的小软绵，可是，哦，我的天！她的玉手在青葱与成年岁月既优雅而略带刺感的，硅色与银色相印，修长而慵懒，润泽而纤细。
吴文娟：从刚刚韦老师挑的这段，我们也感受出来了《爱达或爱欲》跟《洛丽塔》有点像，也是表现了一个12岁少女的魅力。那么《爱达或爱欲》这本书标签特别多，它既是著名的情色小说，又被号称“文学母题的百科全书”，然后也是由语言搭建的时空迷宫。它刚刚出版的时候迅速的就引起了评论界的热议，而且也非常畅销，而且很快它又被说成近十年来最过欲的一个作品，我想请刘佳林老师谈一下，您是专家，就这部作品，您觉得在文学史上，或者是在纳博科夫的作品当中应该是一个什么地位？
刘佳林：首先说一些题外话，非常高兴能够参加星期天读书会，能够参加读书会与99读书人组织的这期《爱达或爱欲》的读书活动，也很高兴跟各位“纳米”——就是纳博科夫的粉丝，纳博科夫迷，我们称为“纳迷”——见面，一起来聊聊纳博科夫。
正如刚才吴文娟女士所说，《爱达或爱欲》这部小说在纳博科夫整个小说创作当中，应该说它的定位是非常突出的，它在出版之初期赢得了很多赞誉，同时也有一些评论家对这部小说获得的声誉表示质疑。
我个人觉得，就像纳博科夫他的一些作品经常会引起争议一样，纳博科夫作家本人他也在生前后世引起了一些争议。一些评论家，读者认为，纳博科夫没有获得诺贝尔文学奖是因为诺贝尔文学奖不配，也就是说纳博科夫他的创作远远超过获得诺奖的作品。
也有些评论家认为，纳博科夫是人们虚构出来的偶像，其实他不应该获得这样一种文学地位。所以对纳博科夫本人的一种争议和对纳博科夫作品的争议，在纳博科夫生前后世一直存在。但是我们说时间是最好的裁判，这么多年过去了，像《爱达》这部作品，它是1969年出版的，今天星期天读书会和99读书人、上海文艺出版社还能够花如此大的精力，请南京师范大学的韦清琦教授花差不多4年的时间翻译这部作品。
那么这个活动本身实际上就肯定了《爱达或爱欲》的文学地位，也就是肯定了纳博科夫他的文学地位，所以我们说时间是最好的裁判。时间经过了洗涤，它洗掉了哪些不能留存的作品和作家，同时它也让那些真正优秀的、伟大的作家、作品能够存留下来，能够在我们读者当中传播下去。
这样我们来看《爱达或爱欲》，我个人认为，应该是纳博科夫他的创作，他的17部小说当中最有特色，最具有代表性的一部。为什么这样说呢？我相信在座的很多读者对纳博科夫都非常熟悉，大家都知道纳博科夫在1940年去美国之前，“十月革命”以后，他是在欧洲过这种流亡的生活，那个时候他主要是用俄语写作。1940年到了美国以后，他开始转用英语写作，用非母语这样的语言，在一个相对一个流亡者说生活比较困难的国度里面能够生存下去，他显然需要打拼，因此《洛丽塔》给他带来了声誉，而因为“十月革命”，他失去了巨额的遗产。
《洛丽塔》获得成功以后，纳博科夫可以静下心来做他想做的事情，或者用他的天才，他的多语言的本领，和他多学科的知识来建构他自己的一个殿堂。我觉得很多像这样的作家，其实写作对他来说就是他的一种信仰，所以我自己认为其实纳博科夫，他是把写作，或者是把写《爱达或爱欲》就是建构他信仰的殿堂的工作来做的，因此他在这方面的投入，他前面那些积累，就为他能够在《爱达或爱欲》这部作品当中充分展示自己，提供了很好很好的一个基础，所以我说这个作品是纳博科夫17部作品当中最有代表性的一部。
我们可以通过这样一个读书活动，可以再进一步的交流，我们可以把一些观点慢慢地展开，我暂时说这么多。
吴文娟：《爱达或爱欲》的故事内核是一个惊世骇俗的爱情故事，但是它又以特别难解读而著称。作为纳博科夫这么重要的作品，直到今天才有中文版，也是跟他的翻译难度有很大关系，就是译林出版社以前曾经买过这本书的中文版权，但是在授权期满后还是没有完成翻译，所以我觉得特别要向韦清琦老师致敬，让我们今天有机会读到这个中文版，韦老师在这本书的译后记里面也写到：在翻译这本书的三年多时间里，我就像一个欲罢不能的老妇人，一直跌跌撞撞地跟在这个老头子的后面，经历了无数的末路、幽洞和深井，咬牙切齿了无数回，恨死了这个自大狂，但是末了，感慨说还是爱他的。所以我想听韦老师谈谈，翻译这本书中间，对你来说最难的部分是什么？最想说的部分又是什么？
韦清琦：谢谢吴老师，我的思绪也没有总结的特别好，因为这本书译完了以后，到现在终于拿到也过去一段时间了，当时的记忆也还是刻骨铭心，像是虚拟地谈了一段恋爱似的，所以这个中间有很多误解，以至于今天刘老师，以为韦清琦是一个女生，我这个名字也好像确实有点女性化，加上这个后集装也是一个老妇人，我这个也只是打了一个比方而已。
也就是说这个发展过程中确实像吴老师说的，有很多很多的酸甜苦辣，我想大家以后在读这本书的时候，就是在看这个中文的时候，可能也会觉得有的部分不是那么好读的，更不要说翻译了。刚才吴老师说这个中间有什么特别难的？我觉得它很多方面都很难，语言上的，形式上的，内容理解上的，当然这个过程中我也得到很多的帮助，如果说是稍微理一下，这个难度来自哪些方面，我们可以随便说一下。
比如说这本书，它作为西方文学中的一部，它的背后有很多很多的文本支撑它，大家可以看一下，这本书里面提到很多很多别的作家，别的文本，甚至它里面一些村庄的名称，都不是随随便便取的，比如说它这个里面跟它是构成互文性的莎士比亚的《哈姆雷特》，凡刚到阿尔迪斯的时候，有一个俄依的小村庄，叫加姆雷特，这个村庄的名字就不是随随便便起的，跟他的阅读都有千丝万缕的联系的。
像我在做这样翻译的时候，如果没有最起码的一些文学基本知识的话，不这样译的话，就是不太像《哈姆雷特》这样的音的，就是最后是译成加姆雷特，跟哈姆雷特只差一个字，英文的原文是（Gamlet），他这个是能够让读者要去自己联想的，如果不知道这一点的话，可能就划过去了，译一个跟哈姆雷特不相干的名称，那么也就失去了他本来的关联意义了，那么像这样的互联性在这本书里边，是在给我翻译的过程中制造了非常非常多的障碍，也借助了很多很多的工具书，比如说刚才刘老师提的，就是国外的纳博科夫的专家——博伊德。那么他的中间，给爱达做了很多很多的注释，我的书中更多的注释也是参考了这位大学者的，中间有很多他指出了这部书的里面某个人物，或者是某个地名，或者是引用他的一些文字，是来自哪的，那么所有这些文字，人物和地名都构成了强烈的互文性，所谓（intertextuality）。
其实我们互文性并不是一个特别特别高深的东西，我们在平常的通俗文化中也有很多互文性，就是大家看的《武林客栈》他中间就有很多很多的互文性，也就是说你要读懂这个文本，必须你的背后要有储备，你的文学素养的储备，和你的阅读量的储备。再举一个例子，美国有一个非常流行的动画片叫《辛普森一家》，我想在座的朋友有看过的，这个我自己看的时候不觉得好笑，就是美国人看的时候就是乐翻天了，因为这个里边有很多我们没有办法理解的东西，它跟当代的文化跟其他的文本构成了强烈的互文性。
那么这本书，在纳博科夫那一个时代，它背后有很多很多的作家，所以我在译后记里面也说了，有很多隐隐绰绰的，那么多的作家在后面支撑着它，如何把这些作家挖掘出来是一个非常艰巨的任务，我自己觉得我在挖掘的过程中，还有很多没有做到的，也许有很多的文化也就这么划过去了，没有做注释，也没有做任何的处理，这个也许会产生一些遗憾的地方，我想这个是一个方面，就是说怎么去读他的互文性，这个不论对译者还是对读者来讲，都是一个很大的一个挑战。
在译这个文字的本身过程中，还有一个很大的困难，这个就是涉及到具体的翻译操作了，作为一个英汉翻译，就是纳博科夫的文字里面有很多很多游戏在里面，就是举一个游戏，我们中文的古诗里面是有押韵的，但是中国的文字特别难，它是压尾韵，但是在英文字母文字里面它有很多很多的头韵，这个是让人特别头疼的地方，就是说这个头韵，我举个简单的例子，大家可能知道《傲慢与偏见》，他的原文是（英文），他压的头韵是压的这两个辅音“P”，这个就是头韵，就是《傲慢与偏见》大家已经能够广为接受了，但是并没有把这个头韵翻译出来，包括奥斯汀的另外一部小说，《情感与理智》，同样翻译不出来。
举个最简单的例子，在这本书里的书名，他的原文叫爱达，就是Ada就是这个女主人公的名字和这个Ardor，它的意思就是一种强烈的激情，或者是一种欲望，在翻译的时候就非常地难处理。现在目前这个名字，《爱达或爱欲》也是勉强而为之的一个方案，也许在座的朋友能够为我们想出更好的方案，我觉得也是有可能的。
这本书里面不仅仅是提到《爱达或爱欲》，在多处还出现了另外一个，它这个文字游戏有的时候玩得挺过火的，就是它有时候会提到（英文），就是它还提到另外一个，就是凡强烈的爱上了爱达，那么这个单词Arbor是树木的意思，所以在这个翻译的当中也是上限的口型，甚至跟吴老师一起想方案，最后把它定下来，翻译成爱达、爱欲、和爱木，类似这样的翻译有很多很多。吴老师说，他刚才问我，如果在翻译的过程中，能够获得什么样的满足感，那我也是觉得，如果说真正能够想到一个很好的解决办法，这个翻完了以后是有很大的满足感。这上面我也说了，就是在骂这个老头子，但是如果真把它翻译出来以后，觉得还是非常喜欢它的，觉得非常地崇拜他，就是你就在踉踉跄跄地在他的后面走。
吴文娟：我记得好像是在刘老师翻译的传记里面，就是有人问博伊德，他表示说，他的人生遇到了纳博科夫，他就意味着他有了一个可以持续进行的质疑活动，所以《爱达或爱欲》确实是以难以解读著称，刘老师，你觉得它的难点在哪，在读者来说有什么破解之道吗？或者是有什么建议。
刘佳林：博伊德我不知道在座的读者是否熟悉新西兰的这位学者，我翻译的《纳博科夫传》（俄罗斯时期）和《纳博科夫传》（美国时期），就是由这个学者，博伊德撰写的。博伊德的博士论文就是研究纳博科夫的《爱达或爱欲》，所以可以说这部小说在纳博科夫小说中的地位。你看一个学者，他在做博士论文的时候选择了《爱达》，然后他因为《爱达》，他就结识了纳博科夫的遗孀，就是维拉，然后他就接触到了纳博科夫更多的传记资料，然后他开始撰写纳博科夫传俄罗斯时期，纳博科夫传美国时期。
博伊德他还做一个工作，就是他对《爱达》这部小说进行注释，他办了一个网站，刚才韦清琦教授提到了他翻译的时候，会经常地借助博伊德的网站，来解决文本当中的一些问题。韦教授也谈到了，他在翻译这部小说的时候，他的这样一种甘苦，老实说，我看书，自己有一个习惯，就是拿过书我喜欢先看作者的后记，或者译者的后记。我看到了韦清琦教授写了这段文字的时候，我就笑了。刚才吴老师也谈到了这段文字，我读一下，第一段：就像一个欲罢不能的妇人，跌撞着跟在这个老头的后面，穿越了无数非的末路，幽洞与深井，咬牙切齿了无数遍，我恨透了自大狂之后，但是末了，感慨说还是爱他的。
我后面说，就是译后记不要写太多了，就是他前面这一段，就是我看到这一段的时候特别有会心。因为我读纳博科夫，是从1994年开始读纳博科夫，读到现在也差不多快20年了。在读纳博科夫很多作品的时候，我的很多感受跟韦清琦教授的感受是一样的，就是读了跌跌撞撞的想不读，但是欲罢不能，再读，读了还是读不下去，特别是像《爱达或爱欲》，我当时自己做自己的博士论文的时候，那时候还没有翻译，读的是原文，读得非常痛苦，所以我今天参加这样一个读书会，我首先是向韦清琦教授表示我的敬意，我相信每个读者也是对于我们韦清琦教授有这样一种敬意，能够在这样一个时代里边，安静的4年，辛辛苦苦的，一丝不苟的把这样一部巨著翻译出来，而且翻译质量，我想读过的读者都感受到，翻译绝对是上乘的，所以确实让人敬佩，我要表示我的这份敬意。
这反过来说明一点的是什么？就是这部小说确实很难，要讲他的难点在哪里话，我觉得它可以从一个译者的角度来说，我从一个读者，从一个研究者的角度来说它的难点，我觉得可能有几个方面。
第一，语言层面。确实纳博科夫，他不是一个双语写作者，他可以说是一个三语写作者，早期用俄语协作，后来主要用英语写作，但是我们一些读者还知道，他有的时候用法语写作，所以他是一个三语作者。除此之外，因为他在德国待过，所以他也有古典学的一些知识，所以技术的一些语言，欧洲其他国家的语言也会进入到他的文本当中来，这个对一个译者，或者是阅读原文的读者来说这是一个挑战。
第二，这个小说像纳博科夫很多重要的小说一样，纳博科夫他试图把他的博学者的知识，尽可能的放到作品当中来，放进来的时候，有的时候还不是简单的把知识陈列在那里，他有的时候用这样一些知识来玩他的文字游戏，和他小说情节的构建，场景的安排，人物关系这样一种建立联系在一起。
比如说他对昆虫学的知识，我们说了纳博科夫就是一个生活昆虫学家，有些蝴蝶就是以他的名字命名的，他可以在一个作品当中，通过一只蝴蝶的出现来告诉我们季节。比如说初春，初春的气息，初春的印记在哪里呢？就是他通过这只蝴蝶的出现，来告诉我们初春的消息。所以他这种昆虫学的知识，我相信对韦清琦教授翻译的时候肯定是一个挑战。
我在译《纳博科夫传》的时候，博伊德也把这方面的很多知识梳理了一下，也是有很多大量的昆虫学的知识，我想昆虫学家看到我的翻译，可能也会对我表示质疑，或者是我在这个方面犯了错误，这是一个难点。另外一个就是纳博科夫它的文学史，艺术史的知识。刚才韦清琦教授也讲到了，就是小说当中的互联性，纳博科夫他经常会玩弄一些互文的技巧，还有一些细腻的技巧，就是一些文学史上，一些著名的作家，作品，或者是有的时候就是一些作品当中的一些字句，人物，那么这些，它可能一个词，或者是一个人物，如果我们不知道的话，我们面对他真的是束手无策，上下文的关系我们都搞不清楚。所以他的文学史的知识，对我们来讲是一个挑战。
另外就是艺术史的知识，在《爱达或爱欲》这部书当中，艺术史方面的知识，可能展示得更加充分，它里面有大量的关于艺术作品绘画，这些知识的一个炫耀也好，卖弄也好，或者是他的展示也好，这个对我们来讲都是很难的，这是一个方面。
还有一个难点，就是这个作品它设置的时空关系跟我们所熟悉的那种典型的现实主义的作品它不一样，这部作品它是在整个故事情节它是发生在一个反地界的一个星球上，与这个反地界的对立的，还有一个空间叫地界，但是这个地界具体是怎样的，小说当中有一些描写，但是对地界的描述，不如反地界的描述，因为它主要是反地界的空间。
理解这个反地界和地界之间的关系，对我们来说是一个难点，实际上来说，这个小说它一共是5部，第一部主要是写了两个时间点，一个是1884年，一个是1888年，后来速度就开始加快了，一直到最后的时候，就是到了1967年，也就是主人公凡，他97岁的时候，他开始按照这个小说的情节的话，应该说是凡活到了97岁，但是这个还是有争议的。
这个时间，你就会发现，这个小时它的第一部分对于时间节奏的把握，和后面几个部分对这个时间节奏的把握不一样，所以让我们读者在理解纳博科夫有关时间问题的处理和认识上面带来了难度，所以这个小说我觉得它就是时间和空间的处理，对我们来说也是一个挑战。
如果我们在讲这个小说的难点的话，当然我不希望讲得太多，讲得太多我们的读者就是望而却步。再讲一个难点是什么，就是它的人物关系和场景的安排，它不是那种一下子就把这个人物关系和场景告诉给你的，需要你足够耐心，足够细心的去建立起这样的场景，这样的人物关系。
但是纳博科夫他自己说了一句话，他说，说一部分作品，我们不能读一部书，我们只能重读一部书。一部作品，就是像《爱达或爱欲》这个作品，你读它一遍是不行的，所以我们只能去重读它。那么不断地重读，将会给你带来意想不到的报偿，所以我个人觉得，纳博科夫它的难点也就是他的魅力之所在，当我们不断地去克服这样一些难点的时候，我们就从纳博科夫不断的获得报偿，所以阅读纳博科夫的一个过程，是一个不断征服的过程，但同时也是快感不断加强的过程，所以我相信这部小说，能够给我们读者更多的这样一种快感。
吴文娟：谢谢刘老师，小说里边地界和反地界，对我来说也是一个很困扰的设置，韦老师对于这个有什么看法？
韦清琦：说实话，虽然是我把它翻译下来的，并不是说这本书我就是理解得那么透彻，我觉得刘老师刚才给我们讲得蛮多的了。地界和反地界在原文中是（英文）。刚才我跟刘老师闲聊的时候，跟吴老师也说，它这个里面也有很多对社会和政治的批判，因为我们都知道纳博科夫是在苏维埃政权中，建立以后逃亡出来，俄罗斯流亡贵族的一部分，所以他对苏联政权是持非常尖锐的批判态度的，他现在比较方便的，能够用虚构的星球和政治版图来对现在进行一个批判，我觉得这个也是一个方面。
另外吴老师我们在聊天的时候也提到了，就是纳博科夫心中有一个理想的彼岸世界，但这个彼岸世界是不是真的很理解，无论从他反地界还是地界的描述来看，好像都不是那么可爱，给人感觉就是，我们所追求的那种虚无缥渺的彼岸世界，未必是真的那么美好。这个里面我觉得有很多很多种不同的方法，我觉得它地界、反地界能指背后，他有太多太多的所指信息，我觉得这个也有赖于我们每个读者自己去挖掘。
吴老师：另外就是这个小说中间的男主人公凡身上，有很明显的纳博科夫本人的影子，也是出身在贵族家庭，一样是在三种语言交错使用的家里面长大，特别凑巧的是，就是里面凡和爱达最后幸福在一起的那个瑞士小镇蒙特勒，其实也是纳博科夫本人中老的地方。博伊德的后记里面说，虽然他在小说里边把爱达和凡两个人物塑造得这么流光异彩，但他始终没有丧失批判者的立场，我跟两位老师也聊到，他们也很认同这点，我是真没感觉到，我觉得就是完全被它的魅力征服了，我觉得纳博科夫有一次，他在回答一个时代杂志采访的时候，时代杂志问他，乱伦是同向幸福的一条可能的道路吗？就是凡跟爱达在21世纪幸福吗？纳博科夫的回答是，如果我描写乱伦，意在表达可能通向幸福，或者是不幸的道路，那我就是一个表现普遍观念的畅销书说教者了，实际上我并不在意这样或者那样的乱伦。所以我觉得他的这种说法，实际上否定了博伊德对他的解读，不是吗？两位老师怎么看。
刘佳林：关于纳博科夫的小说，我感觉就是见仁见智，刚才韦清琦教授也说了，这个小说当中地界，反地界怎么理解，每个读者有自己的阐释。这个小说它的魅力，或者这部小说它所塑造的凡和爱达的形象，爱达和凡是同父同母的兄妹。
吴文娟：我插一句，我说这个小说难读，我推荐给我朋友读完之后，他直到读完整本书，都没有发现他们是亲兄妹。
刘佳林：这部小说，它尽管没有《洛丽塔》那么有名，但是就主题这种挑战世俗性，就这个作品有关情色的内容的描写，我觉得他是比《洛丽塔》有过之而无不及，《洛丽塔》他只是写一个中年男人和12岁的洛丽塔，小姑娘之间的不伦之恋。那么这部小说他是写的一对同父同母，同胞的兄妹，他们的乱伦之恋，而且是从10几岁一直恋到生命的最后一刻，恋到90多岁，一个97岁，一个95岁。
所以就讲情节本身，对这种世俗的，伦理道德挑战的话，远远超过了《洛丽塔》。另外这部小说也有一些情色方面的描写，当然写得很美。这个就提出一个问题，就是说人们也一直问纳博科夫，就是他的小说，经常的以这样一些主题来建构故事，那么这里面是否承载着道德意义，还是完全不考虑道德意义，刚才吴老师也念了一段，他对乱伦不在意的，他不在意乱伦。他不在意乱伦，我们知道纳博科夫很多话，他是一个很智慧的人，所以他的话要听，有的时候又不能听，他说他不在意乱伦这样一个主题，是对《爱达或爱欲》这个小说来说，你不应该关注这个乱伦，你应该关注乱伦之外的东西，确实这部小说他的魅力就在乱伦之外的那样的东西，但是他不在意这个乱伦，不等于他对乱伦这样一种行为，没有他自己的道德判断，这样人们在读《洛丽塔》的时候，大家之所以在读《洛丽塔》的时候，能够一下子形成一个比较正确的道德判断，是因为大家恨不得这个形象，很快就能够建立起对恒波特的一种厌恶，所以就会觉得纳博科夫在《洛丽塔》当中他有一个道德立场，尽管它的道理立场的表述是比较隐晦的，博伊德在他的分析当中，分析得非常透彻，我就不在这里说了。
这个《爱达或爱欲》，其实纳博科夫他也是有他的道德立场，博伊德也分析过，爱达和凡，他们这样一个80多年这样一种乱伦之恋，他的不道德行主要是表现在他们另外的妹妹卢赛特一种漠视上，因为卢赛特也是爱着凡的，但是当凡和爱达受情欲的驱使，在阿尔卑斯庄园四处寻欢的时候，他们要么就把卢赛特骗他，让他去背诵一首诗，或者是把她锁在哪里，或者是把她绑在哪了，就是为了满足两个人的一种欲望，就是非常粗暴的对待卢赛特，所以在整个小说当中，纳博科夫他其实对凡和爱达他是有一个道德判断的，但是这个道德判断隐藏得比较巧妙，并且纳博科夫把他自己那种童年积累的财富和他的智慧，他的知识，他的那种哲学思想，对时间的思考都赋予了凡，所以凡的写作就具有了一个与纳博科夫这样一个作家定位相称的一个作家的写作魅力，因此这样一种写作魅力，它特别具有欺骗性，让我们很容易与凡和爱达站在一起，而把卢赛特放在一边，到最后我们真的是被凡，爱达欺骗了，最后纳博科夫欺骗了，如果我们被纳博科夫欺骗了，他就觉得他很成功，这就是他的文学的魔力，魔力就是一种欺骗，如果我们获得更大的快感的话，就是能够在这种欺骗当中醒过来，后面还有这样一个东西。
韦清琦：吴老师，很遗憾在这个问题上，我同样也不能同意您的看法，在这个问题上，我觉得确实是纳博科夫就像刘教授说的，有很大的欺骗性。那么卢赛特也是这样的，爱达的欺骗性就隐蔽得更好了，以至于我们在初读一遍下来的时候，基本上我们的思维会跟着爱达和凡，因为他们确实表面上是神仙的人物，在作者的设置中，他们的爱情就是特别唯美的，不食人间烟火的。纳博科夫给他们设置了足够的钱财，享不尽的荣华富贵，也就是说他们之间的这种爱确实是非常地纯粹，他们在一举一动的时候，他们只考虑那种比较纯粹的情感，我觉得在这个上面的描写，纳博科夫确实让人感觉到动人心魄，非常地好。
但是我觉得如果说读者在接受这样的欺骗的同时，其实我也觉得挺危险的，就是这个中间你真的是被他骗了，甚至你也觉得我在现实中也可以这样子做，我觉得是挺危险的事情，也许并不那么严重，至少有一点，这个会对我们的理解它的原意会产生一些偏差。那么我觉得，其实纳博科夫在写作的过程中，对读者，如果我们仔细挖掘的话，也是有所提醒的，也就是说凡是不是真的像神一般的人物，他是不是完美无缺的，显然不是的，这定我也非常赞同吴老师和刘老师，就是对于乱伦这个问题，其实纳博科夫并不是特别的看重，或者说他要盘盘凡这个人物的道德立场，并不是主要从乱伦这个角度出发的，因为我们换句话说，如果我们要给予卢赛特同情的话，假如说凡跟卢赛特进行一场恋爱的话，虽然是表兄妹，但是在一定程度上也离乱伦不远了，所以这个只是一个程度的问题。
在那个时代也许是可以的，就是一种近似的关系。而且在情节的设置中，当凡和爱达相爱的时候，他们确实并不知道彼此是亲兄妹的，只是在阁楼中查到以前前辈玛丽娜留下来的文件，照片哪些资料的时候，那时候他们才知道，但是那个时候他们也很难自拔了。所以我觉得这个问题也确实不是特别重要的，但是我们在阅读的过程中有很多的蛛丝马迹，还是能够看出来。我觉得我们在这边交流这本书的时候，多多少少有点剧透的嫌疑，如果大家还没有读过得话，不知道会不会妨碍大家读书的兴致。
在这里，我可以再给大家举一个例子。因为在很多次，在卢赛特小时候，她是多次作为一个爱达和凡寻欢作乐的窥视者的角色出现的，这个时候我们读者会觉得卢赛特挺烦的，如果说你觉得爱达和凡是很好的话，你会觉得她老在里面捣乱，你会很不喜欢她。但是我觉得，像这一次读了以后，我们要仔细去观赏，你会给予她很多很多的同情，比如说这一段，他们在寻欢作乐的完了以后，发现了卢赛特的存在，他们说，在人群的岩石间，发现了可怜的小卢赛特，并安慰起她来，因为她脚下打滑，跌在了乱树丛里的一块花岗岩石板上，孩子脸色匀红，而慌张，做出十分夸张的痛苦表情，揉着大嘴，凡和爱达嬉笑着，各抓住她的一只小手，跑着将他送回空地，她在那里欢笑着，铺倒在地，像一张展开的折叠桌上，恭候他的果馅饼扑去，那是她最喜爱的，她像剥了壳般，脱去了运动杉，拉了拉绿短裤，蹲坐在赤褐色的地上，使劲的吃起来。
这个时候，他是通过这些动作来掩饰他的慌张，因为她在窥视的过程中，她反过来被爱达和凡发现了，其实在这个慌张的过程中，你实际上会觉得，这个女孩以及她后来的遭遇，其实是值得非常非常同情的，她的内心活动，她的那种丰富程度，一点不亚于爱达和凡。
这个小说中间同样也有很多的隐喻设置，有跟多的情节并不是随随便便放在这里给你看的。卢赛特的角色，我对这个人的解读也多多少少可能受到博伊德的影响，因为在博伊德看来，卢赛特这个角色，她始终注视着爱达和凡，甚至通过自己的行为，给他们进行道德上的一个提醒。应该说这个角色，大家在读的时候就可以重点留意。
其中凡这个角色中，还是有很多其他的问题，比如他是一个很暴力的人，他是一个非常桃红眼绿的一个青年男子，但是他同时非常地暴力，在爱情的问题上，非常地，我们可以说他是自私狭隘的，也就是说他自己在外面可以寻欢作乐，除了爱达以外，但是他容不得爱达进行任何的，哪怕一丝一毫的逾矩。
他暴力到什么程度，最后有一个家里的仆人，是一个摄影爱好者，无意中捕捉到他和爱达寻欢作乐一些这样的影像，最后敲诈凡，凡是怎么样的，把他所有的影像资料销毁不说，把他的眼睛挖掉，眼睛全部抠去，送到这样的残疾人医院里边，他或者对自己的情敌的报复手段非常暴力，这也是他的一方面。
另外就像刚才吴老师说的，不论是他还是凡，还是爱达，对卢赛特的那种漠视是让人很难以忍受的，我觉得这个是要读过很多遍以后，去慢慢理解它，才会发现，他我们也是可以从神坛上拉下来的，他并不是像我们想象的神一般的人物。总的来说，如果说这本书读一遍的话，确实不容易发现它的欺骗性，所以要读过很多遍以后，我觉得才能够慢慢揭开他的面纱，我觉得这个也是刘老师说的，这个也是阅读的一个乐趣，你想去登山一样，如果你觉得这个说是一马平川的，那么你就可以坐缆车上去，而不是自己攀援，因为那是非常辛苦的。但是你在攀援的过程中，当你吃够了苦头以后，你会觉得一览众山小，你会觉得自己的付出不是白费的，你会把这本书把握得更准确一些。
吴文娟：好的，看来我还需要多读几遍。但其实我还是有一点不服气，我是觉得，这本小说，如果说它的着眼点是一个道德批判，我就觉得是把它拉低了。除了凡，不管是不是神坛上的人物，我觉得生活中的每一个人，你或多或少，你都是集中在自己的需求，自己的目标上，那么在这个过程中间，或多或少会对周围的人有影响，甚至有伤害。你不能够说就对他的后果负全责，我是这么理解。不讨论这个话题了，再说下一个。
刘佳林：我再补充一点，关于这个小说的道德问题，它绝不仅仅是凡、爱达对卢赛特这样一种漠视，忽视，或者是凡对他人的残忍，对他情敌的这样一种心狠手辣。如果纳博科夫讲到他对道德理解的话，如果设置这样一个情节只是一个道德的主题的话，这个确实是低估了纳博科夫，也是对这个爱达这部小说的一个比较低的评价。
纳博科夫，他从来不喜欢把小说当做是一个说教性的作品，因此他对道德的理解也是一个很宽的理解，就不是一个简单的说这样一个乱伦是否道德，或者说对他人的漠视是否道德，我个人觉得，他这个小说里边，也是跟阅读这个小说技巧有关，还有一个很重要的理解是什么，就是凡，他确实有能够征服我们的一些魅力之外，他的超乎寻常的记忆力，这样一种智商，他的这样一种经历，这个也是吸引我们的一个方面。
当纳博科夫赋予凡越多的时候，你就会觉得这个凡他越自信，就是凡的叙述里面是非常地自信，所以这种自信也跟纳博科夫这种自信也有很大的关系，但是纳博科夫这个作家他高于它的主人公的地方是什么呢？就是说他常常是在主人公自己不自觉的情况之下让主人公犯错，就是一个过于自信的人，他因为太自以为是了，所以他不知道在他的世界之外，还有其他的世界存在着。比如说卢赛特的世界，同时他也不知道还有别的人可能像黄雀一样，螳螂捕蝉，黄雀在后。纳博科夫的小说，他能够带给读书更多的是一种发现的喜悦，所以这部小说当中它怎么受制情节、场景、各种细节，我想我们没有必要经历太多，经历太多就是剥夺了我们读者去发现的权利和快乐，所以我不做这样一种事情。
但是我可以举一个小例子，就是证明我刚才这样一个观点，就是纳博科夫怎么高于他的主人公，凡。凡他自己人，他对童年的回忆是非常准确的，他和爱达两个人的记忆力都非常好。这里边写了一个场景，就是凡第一次到阿尔卑斯庄园，那是1884年的夏天，凡到了阿尔卑斯庄园以后，仆人就问他，他的箱子是否交给女仆去收拾，凡当时站在那里。我可以把这一段念一下，是在书的37页上最上面一段，这个里面有很多描写写得很好，我不说了，我相信我们的读者是能够发现其中的奥妙的，我就说这一点。仆人问他，凡是否愿意让他，或者是一个女仆收拾行李呢？下面说，一个女仆，凡说，一面飞快的想了想，一个男生的行装里，能有什么会让女仆惊骇不已，（英文）一个模特的裸照，就是这样一段话。
一般人读过就读过了，如果你再细腻一点，你会在后面365页你会发现有一张照片，就是偷拍，就是吉姆经常偷拍凡和爱达他们情欲的生活，吉姆就拍了一张照片，就是女仆布兰奇在整理凡行李的时候，看到了模特的照片并偷看。这个你会发现，这个对凡来说是不知道，但是纳博科夫知道，所以小说当中就是这样，纳博科夫就是通过这样一种情节安排，我们对凡和爱达故事的了解，基本上是通过凡和爱达他们自己的叙述来获得的，但是在他们的叙事之外，还有其他的叙事，这些叙事对凡来说就是有一种揪片的作用，所以实际上，纳博科夫通过这样一种情节安排告诉我们，他的主人公在自以为是的同时，也经常犯下这样一些错误，这样也可能是他的一种道德批判。
吴文娟：我们先从书的情节中间抽离出来。纳博科夫的夫人，她曾经说过，彼岸世界是纳博科夫的首要主题，这是他灵魂中的一个秘密，他也不会，也不能泄露这个秘密，正是这个概念给了他对生活冷静的爱，给了他洞察力，即使在生活最困难的考验中也是如此，两位老师觉得，“彼岸世界”怎么理解？
刘佳林：纳博科夫的彼岸世界，确实是纳博科夫创作当中非常重要的，或者是伟大的话来说，他一个首要的主题。关于这个主题的研究，西方学者这个方面也花了很多的精力，曾经在耶鲁大学工作的一个俄裔的美籍教授叫亚历山大罗夫，他写过一本书，叫《纳博科夫的彼岸世界》，专门讨论纳博科夫作品当中的彼岸世界问题。
他自己认为，他在这本书里边把纳博科夫彼岸世界这个问题解释清楚了。但是就我所知，博伊德对亚历山大罗夫的很多解释是不满意的，而且写过一些批评的文章，所以最后导致这两个纳博科夫的学者反目为仇，后来亚历山大罗夫这个学者到最后都不研究纳博科夫，就是离开了纳博科夫研究领域。博伊德，他为什么反对亚历山大罗夫的观点呢，他就认为彼岸世界这个主题，因为维拉说了这样一句话，就把这个彼岸世界当做纳博科夫作品当中的好像全部内容来看一样，或者是说他的作品当中没有彼岸世界的主题的话，那么他的作品因此而大为减色，就是过于强调彼岸世界的主题，会妨碍我们对纳博科夫作家，一个艺术更全面、充分的理解。所以，博伊德他基本的观念，不要过于强调彼岸世界的主题。
我自己写过纳博科夫的《诗兴世界》，我自己写过这样一本书，我在这本书当中提出了我自己的看法。我觉得无论是维拉，还是纳博科夫都谈过彼岸世界，这就说明彼岸世界确实是纳博科夫小说当中一个非常重要的主题，尽管不是唯一的，但一定是非常重要的主题，所以我们回避彼岸世界的主题是不对的。但是我们作为一个学者，或者是一个读者，在面对纳博科夫的彼岸世界的时候，我们要更加的谨慎，怎么说呢？就是纳博科夫他自己都不能够把他所理解的彼岸世界说清楚，因为他自己说过，如果他能够说得更清楚的话，他的意思是这样的，他所表达出来的，他对彼岸世界的理解远远比他表达出来的多得多，就是彼岸世界这样一个概念，是不能轻易的通过一些理性化的，概念化的这样直觉来表现的，但是彼岸世界确实是存在于纳博科夫的全部的艺术作品当中。
我个人理解，就是我对纳博科夫彼岸世界的理解是什么？我把它理解成一个诗性的信仰，就是说彼岸世界是纳博科夫他自己的一种信仰，他非常个人化的一种信仰，但是这个信仰他是一种诗兴的，所以这个彼岸世界，实际上是纳博科夫他把信仰的东西，他一个个人的信仰的东西，和他对艺术的理解融合在了一起。
我几年前翻译过一本书，就是布卢姆的《神圣真理的毁灭》，这本书是今年刚由上海人民出版社，今年才出版。布卢姆他在《神圣真理的毁灭》当中他说了一个观点，他认为诗与信仰是对立的，但是诗与信仰都是基于真理与意义之间，但是诗与信仰他在表达真理和意义的时候，他可以通过一种过量，通过一种溢出，就是过多的去写，去表现，能够实现真理和意义。
我个人觉得，这段话可以帮助我来理解纳博科夫的彼岸世界，就是说诗性信仰，这种诗和信仰看起来是对立的东西，那么纳博科夫很巧妙的把它结合在了一起，把它结合在了一起，他也是通过过量，他不断的在作品当中去写这个东西，但他也不正面的面对彼岸世界，因此让我们读者常常通过他的情节安排，通过他的诗意的营造，去能够感悟到他这样一种彼岸世界的存在。
纳博科夫自己对爱达小说的评价，这本小说是最具有都市色彩和诗意的小说。我个人非常赞同纳博科夫他自己的这样一种自我评价的，他说他是最具有都市色彩和诗意，就是纳博科夫很多的小说都是充满了这种诗意，或者是我了解的诗性，那么这种诗意和诗性它不是一般诗歌中的哪些东西，它是超越了各个门类界限的东西，那么这个东西最后和他的整个人的信仰结合在一起成为一个所谓的彼岸世界的东西。
所以我刚才所说的这些，各位听了可能也听了云里雾里，但彼岸世界的理解，如果我说了你能够很清楚的话，那是很不可能的，因为纳博科夫他自己认为是不能这些阐述，如果我能把彼岸世界说清楚那肯定就错了，所以你们云里雾里就对了。
韦清琦：刘老师确实不愧是纳博科夫研究的专家，我非常地赞同，大家看了这本书，或者是听了刘老师的话觉得云里雾里那就对了，如果是你觉得能下了一个定论，那反倒是不合适的。比如说这个彼岸世界也是这样的，其实我对这个是没有多少研究的，因为我并不是专门做纳博科夫研究的。就这本书而言，可以有几个方面，大家可以留心一下，它没有明说哪个是彼岸世界，无论是地界和反地界，就是在我们的地球，就是跟（英文）是同根词就是说差不多的意思，也就是说，一个是地球，一个好像是地球之外的一个跟它有点对应的一个世界。
当然，我们很难说他哪各就是彼岸世界，但是我们可以发现，无论是地界还是反地界，就是很多现象它都是与我们现在是扭曲的，或者是不一样的地方。我觉得大家可以去留心，比如说他有一些情节是挺荒诞的，就是至少在他反地界的19世纪时代的，就是整个时代是禁电的，也就是说电是不能提的，电是一个肮脏的字眼，你说电这个词，几乎就是说脏话，这个也给我翻译造成了障碍，你比如说听起来有时候觉得不对劲，就是我给你打一个水话，因为他当时所谓的通讯工具不是通过电来实现的，是通过水来实现的，所以说我要给你一个水话，这个就听起来也是很别扭的，但有的时候他拍一个电报，你还得说拍个水报，到了后来电才慢慢的开进，但是纳博科夫设置这样的一个细节，到底是什么用意，我们只能自己去猜。
还有，比如说它这里面不光是有一些扭曲，还有颠倒的一些现象，就是这里面有一些意向，就是凡特别擅长一种运动，就是拿大顶，就是倒立的技巧，他甚至到杂技团里面客串，表演得非常地好，就是整个人就是颠倒过来了，就是说这个情节，为什么让凡来做这个事情，可能也是在指引我们去解决到底是一个什么样的彼岸世界，但是我们真的不能去较真，就是到底是什么，就是这个东西很好吃，你放在嘴巴里面去嚼，但是不要轻易的说他就是什么，也许我们谁也不能说出它是什么东西。
吴文娟：两位老师刚才谈到彼岸世界和诗意之间的关系，就是有关纳博科夫的评论，也有一种声音，就是他过于醉心于作品的形式美，那么阿福代克是对他评价很高的一个作家，就是说到爱达的时候，他是这么说：从爱达其他证据可以看出，纳博科夫是一个神秘主义者，就是纳博科夫用狂热的学问，为自己建造了一个教堂，尽管他为我们提供了许多以前语词从未提供的感觉，尽管他玩弄一些噱头，让他从书中跳出来，但是我们仍然只能更多的感到有趣，而不是幸福，也许错在我们这边，我们还没准备好，我们的听觉迟钝，眼光迟缓，太留恋大地顽固的缄默，因而无法他魔法背后的意义，那魔法背后的意义是什么？好像跟刚刚那个问题也有点相关。
刘佳林：纳博科夫他的作品确实在形式上非常雕琢的，而且他小说的相当一部分魅力跟他在形式方面的处理是直接相关的，而且可以说他的魅力就是完全来源于他的小说的形式。我想因此而说，纳博科夫小说，或者是纳博科夫文学地位怎么了，像阿福代克这样子说，他是一个神秘主义者，不能这样说。为什么这样讲呢？大家都知道，在法国的一个象征主义诗人挖瓦莱里，他一直强调诗歌主张写一种诗叫纯诗，这个纯诗是什么呢？就是说它应该就是言之无物的，它只有词语层面能指的东西，没有所指的东西，就是词语他的影响，就是词语本身的形象，它给我们带来的这样一种感受，就是它瓦莱里的一种主张，就是主张纯思论，纯思轮，应该在很多诗人那里，包括像雪莱，他们都有这样一种主张，就是希望诗歌能够更加的纯粹。
诗歌纯粹，它能表达什么呢？就是诗歌的这种声音，韵律的变化，它给我们带来的音响效果就能够表达很大，这个东西就跟宗教的东西联系在一起了。
纳博科夫他本人，在艺术主张方面，我认为，如果有一个类似纯诗的纯小说，有的时候我们说原小说，我不知道这个原小说，跟这种纯诗还不太一样，如果有这样一种纯小说，就是纳博科夫他期待是写这样一部作品的。他在评注普希金的一部（01：15：47…）的时候，他讲了一个很著名的观点，他认为（英文）里面主人就是奥尼京和达吉安娜两个人，最多我们再加上一个奥尼京的朋友连斯基，或者是达吉安娜的妹妹，奥尔嘉。
但是在达吉安娜看来，（英文）有三个主人公，一个是奥尼京，一个是达吉安娜，还有一个是风格化了的普希金。他甚至认为这个风格化了的普希金，要比奥尼京，要比达吉安娜更加的真实，更大的能够成为这部世推小说的主人公。因为我们过去理解（英文），我们总是认为这个世理小说是写了19世纪20年代的一个多元的形象，一个贵族青年，在俄国的一个社会环境当中，怎么样变得忧郁徘徊的，我们总是从一种社会历史的角度来理解普希金，就是在纳博科夫看来，普希金的这部小说，根本不是那个时代的，像百科全书，俄罗斯社会的百科全书，不是，而是文学的百科全书，是普希金他受西欧文学影响，他通过法语阅读了英国文学，然后吸收了法国文学，然后在这两国影响之下，写出了这样一部风格化了的小说。
那么由此你就可以看得出来，纳博科夫他自己看中的是一个作品的风格，而不是这个作品当中的这种社会的历史的主题，所以我们这样来看《爱达或爱欲》，你会发现，这部小说，它更多的还是形式上的魅力，所以从这个意义上来讲，我非常同意吴老师您的这个观点，就是你被这部小说吸引了，你被这个凡的魅力吸引了，这点是反对同意的，确实这部小说，相当一部分成功的地方就在于形式上的这样一种魅力，它能够征服我们。
但是确实在这个形式，像纳博科夫这样一个，他不是一个纯粹的形式主义者，在这个形式的背后，在这个形式的下面，他确实有他的意义。那么这个意义是什么呢？我们刚才已经讨论了一个道德的主题，另外还有一个就是我自己理解的，就是一种诗性信仰的意义。这个诗性与信仰的意义，对于纳博科夫是非常个人话的，但是对于我们来说也是可以分享的。为什么？其实诗性王国，他因为比较纯粹，所以他的不朽性这个特征更加明显，这样一个不朽性的东西，这样一个永恒性的东西，它容易被分享，所以我觉得我们读纳博科夫的时候，就是固然我们看到它个人化的一种信仰，但是我们读者也可以去分享这个东西，我认为这个是他形式下面的一种意义，谢谢。
韦清琦：刘老师已经讲得很完备了，我只是做一个补充，做一些注脚。这里面我想补充说明一下，刘老师说的形式主义，并不是我们通常意义上的贬义词，我们说这个人在搞形式主义，而是我们做文学文论的时候，这个形式主义特指的是文学批评的一个流派，他指的是对文学文本解读的一种语言学，就是我们在解读一个文本的时候，我们不去看他，到底反映了一个什么样的思想境界，而是看他文字本身，包括音响结构，就是它本身建构起来的一个构造物，而不去看它一个文本的外在的一个研究，这个文学流派是从俄罗斯来的，这个俄罗斯形式主义走得非常极端，包括后来的批评。我觉得我们现在看一个文本的历史的时候，不可能脱离他的社会语境。
那么我们在看这本《爱达或爱欲》的时候，我也同意，纳博科夫绝对不是一个赞成文以载道的这么一个文学家，不是说文学文本一定是为一种功利去服务的，哪怕是为共产主义，哪怕是道德上一种非常高尚的一种思想追求，他不是的，虽然他有自己的道德立场，但是我觉得我们还是在中间寻找着一种平衡点，也就是说，它的形式和他的内容，和他想所表达的诉求之间一定是有关联的，我们在解读一个文本的时候，它的这种形式美，这个地方我还是想再给大家举一个例子，这个例子就是出现在凡的所谓的母亲，就是他的不是自然母亲，自然母亲我们知道是玛丽亚，他的法律意义上的母亲叫阿卡，阿卡就是很早的时候就是有疯病，就是在精神彻底崩溃的时候他最后是自杀的，他是在寻找了一个山谷，人迹罕至的山谷，从精神病院里面偷了各种各样的安眠药，拿到以后，自己默默的服安眠药自杀的，大家如果手上有书的话，就是31页可以找到，就是她留下的遗书。
从遗书上我们可以看到，他的形式上，或者是语言连接上是非常地混乱，说明他当时的那种思维精神状态也是处于一种，无论是精神病人也好，精神崩溃也好，还是在服了药以后的迷乱感也好，都是给人一种形式上的，我们不是说它有多美，就是说它形式上是有意义的。我给大家读一下遗书的最后一段，最后一段这么一段：那么再见吧，我亲爱的儿子，永别了，可怜得蒙，我不知道今天的日期，也不知道是什么季节，但是是个相当适宜的，无疑也是事实的好天，挺有派头的小蚂蚁，排着队要吃我哪些耀眼的药片。最后一句话我们会觉得很奇怪，其实想想是也是，她在山谷里自杀，她把哪些药瓶全堆在这些石头上，五彩缤纷的药片，可能真的她的眼前会出现很多的蚂蚁，在吃她的剩下的药片。但是我们看他这边的一些用词，这边挺有派头的小蚂蚁，排着队。这个地方的挺有派头的小蚂蚁，他原文对应的形容词，是CUTE，其实这个单词和我寻找到了中文的翻译派头，其实不是一回事，我们讲这个小孩可爱，我们说它CUTE，（英文），那么CUTE是可爱的意思，那么这个地方，它为什么要用这个词，是跟他后面排着队，就是（英文）正好构成了同韵，那就是（英文），这个用法，这个地方我的处理就是挺有派头的小蚂蚁，排着队，有点牵强，但是也必须要迎合他这样的形式，因为它这样的形式一定是有意义的，说明他那种迷乱的精神，其实这个阿卡，也是在这个小说中非常值得同情的人物，那么这个阿卡的灵魂跟后来的卢赛特也是联系在一起的。
紧接着这个地方说的是耀眼的药片，我们看我们中文耀眼的药片，也是押了药这个音，它的原文对应的是（英文），就是非常可爱的小药片，它这个地方原文用了（英文），就已经说明他的精神不是很正常了，这个时候我也是勉强而为之，耀眼的药片，一方面尊重他的修辞，另一方面，我们也可以看见，就是这个修辞就是已经在很多很多的地方出现了这样的形式，它一定是为内容服务的。
吴文娟：下面我们听韦老师讲讲翻译过程中一些有趣的实例吧。
韦清琦：好，我是从学校来的，所以做公开这样的发言总是带着有点书呆子的样子，所以就把中间有一些东西，也把它记下来了。说实话，这些东西我在高校不仅仅做翻译实践，也上翻译课，翻译课中间有一些文字，是我自己在翻译中寻找到的，就是我们说这是一些实战经验，并不是我上翻译课就有多么自恋，好像非要找自己的文本，而是觉得找自己的文本更有体会，而且我在上课的实践中，我会发现，我的学生有的时候他们会提出比我更好的方案，我觉得这个非常有收获，所以我觉得我把这个拿出来也不是炫耀什么，而是真的是想跟大家做一个互动，如果大家有一定的英语基础，而且也愿意参与这样的互动的话，也许我们可以提出更好的一些想法。
这个文件没有好好整理，也是比较乱，也不多。这段文字，为什么我把它放在这里，我觉得这个地方为什么值得玩味呢？是我们大概可以看一下，这个情节大概出现在什么时候，是出现在1888年，阿尔卑斯庄园第二次拜访以后，他发现爱达对他不衷，然后他愤然出走，就离开了爱达。之后，我们可以看一下他这边的话，当他重新再提到爱达的时候，他的口气会变得非常非常地冷漠，怎么体现出这个冷漠呢？就是当他提到的时候，他前面说的，就是我们暂且不管他的上下文，就是在1859年这样的邪恶年头里，如此收费，一流的服务，一流的邮递方式，无论是酷刑还是催眠都无法撬开的隐私，而爱达韦恩他前段时间的一个女人，这个地方说明什么问题？第一，这个爱达韦恩，这个时候他的口气叙述中，仅仅是他的女人之一，所以这个时候他用了一个不定冠词，就是（英文），我们照道理想想看，这个文章整个是凡自己写的，当他在提到跟他那么刻骨铭心相恋了四五年的爱达的时候，他会用一个不定冠词，而不是特指，你比如说我们在提自己家人的时候，你不会这样说话的，这个时候他自己对爱达，形式上已经产生了很大的距离感，这个时候用了一个不定冠词，这个地方的翻译倒不是特别难的，这个地方直译就可以了，但是我觉得这个地方这样的写法是特别有意思的一种写法。
跟这个类似的，我们可以看见这段话，就是后面出现的，他说整个夏天都在病痛中渡过，而这一堆韦恩，或者让彼此相信，那不过是一点神经痛而已，那么这个是已经到了爱达晚年了，这个时候，我觉得在处理（英文），就是他们的家姓，因为我们知道他们表面上堂兄弟，即使不是亲兄弟，堂兄弟也是同姓的，他们都姓韦恩这个姓，我们用这个姓加“S”的时候说明是什么，说明韦恩夫妇，是说两口子，或者是一家子的时候，这个地方难就难在哪了，他们两个既是兄妹，也是事实上的夫妇，如果你这个时候翻译成韦恩兄妹，你就把原文中的夫妇的意思去掉了，如果你翻译成夫妇了，你就丢掉了兄妹的意思，所以这个是让人非常讨厌的地方，就是我们可以看见，在这么一个小小的地方，也包含着纳博科夫对他们的一种揶揄，一种小小的从文字上的一种惩罚，这个带给我的一种惩罚，就是觉得这个地方不好译，就是我翻译成韦恩夫妇好，还是韦恩兄妹好，都会丧失信息，所以最后这个地方译成了“而这一对韦恩”，干脆保留这样模棱两可型，像这样的模棱两可，我们在英语中把它称为（英文），实际上正是意义丰富之所在，这是另外一个地方。
时间关系我也不多说了，我于几个头韵的例子，头韵的例子有的时候需要自己重新另起炉灶。我们可以看到这个地方的原文说，在谈桌上吃的东西的时候。（英文），就是饭桌上的谈话，也就仅限于3C，哪3C呢？就是（英文），然后怎么怎么样，如果这个地方完全按照他的原文来翻译，比如说这个地方的仙人掌，牛羊肉，或者是牛羊群和烹调，就是把它整个原来的头韵全部破坏掉了，这个时候怎么办，这个时候你得想，而且我们中文是没有头韵的，这个时候你想保留它形式上的一种齐整感的话，我只有用尾韵来替代，这个时候就变成了植物、动物和食物，来勉强保留它原文的齐整感，这也是在一定程度上能够忠实于他本来的那种形式。
这边有一句话，他说我觉得劝说马琳娜克服那老一套的神经质，把高贵的杨澜印俄普鲁斯先生所说的紫色幽灵，又同时放在手心里和心里，其实手心不够放的，这个地方它的原文不是手心和心里，而是（英文），（英文）是手掌，但是（英文）是一个人的脉搏，它并不是心里的意思，但这个时候一定要去意会，就是这个时候把它译成手掌和脉搏的话，第一，意思你会感觉很奇怪，第二，你保留不了原来的头韵，这个时候处理的就是手心里和心里，从这个弥补的意义上，来把原文的形式给对上。
还有一个例子是气韵和韵气，这个大家可以在书上找到。可以在第10页第一章的最后，他说了这个是爱达的旁注，因为我们知道整个文本小说形式上是反写的，爱达它中间会有一些注脚，评注，或者是自己的一些看法，这个时候在第一章的最后他就说了，气还是运气不得体，换个说法，我一开始翻译的时候，并没有翻译的时候并没有意识到这个是爱达，后来读了多遍，开始着手翻译的时候，这个是爱达的语气，这个时候他的气韵和韵气对应的原文是（英文），并不是气运的意思，这个时候的（英文）指的是色彩，而WHO指的是谁，我觉得这个时候，特别是说这个在次要情节上，我的看法是，这个时候的内容要向形式让步，这个时候我们可以看见，原文的这种色彩和谁，就是其实它到底是什么意思，它到底想表达一个什么样的内容，其实并不是特别重要的，而重要的是，爱达它在玩这个文字游戏，怎么把这个文字游戏翻译出来，所以这个地方我用了一个气运，在一定程度上保留这个文字游戏。
再给大家举最后一个例子，这个例子是在第30页，30页这个地方，这个地方我也加了注脚了，就是脚注的是2，他说这就是希格海勒医生，被众人一直尊为伟大人物、蛋天才，如同通常意义上的蛋啤酒，这个时候我们看到有两个词，一个是蛋天才，一个是蛋啤酒。实际上这两个词对应的原文是（英文），近乎于天才，它的蛋啤酒是什么？就是（英文），就是那种非常非常淡的，就是酒精度很低很低的那种，就是几乎可以当饮料喝的那种啤酒，那么我们看原文是（英文），它都有一个（英文），蛋啤酒已经是一个固定下来的说法了，我非要找一个蛋字不可，所以这个时候只用这个蛋天才，所以这个时候是为这个文本而自创的一个词，就是大家在读的时候能不能接受，因为你这个时候如果把它翻译成近乎是一个天才，或者说是差不多是一个天才的，我们如果读读看，差不多是一个天才，如同通常意义上的蛋啤酒，读的时候就没有任何意义了，完全没有这样的文字游戏的感受，所以把它处理成蛋天才和蛋啤酒，也许大家会有更好的想法，大概就讲这么多。
吴文娟：我们感受到了这个跌跌撞撞的过程，不知道大家有什么问题要问两位老师。
A：我想问一下这位，《纳博科夫传》的这位老师，刘老师，您好。就是两位的演讲非常精彩，我这边其实我没有读过这本书，但是听到二位对这个介绍，我想提一个问题。一个，就是说听过王莽说过，你要看这个人写什么样的书，看他的为人就知道，他什么样的人写什么样的书，您正好是翻译他传记的老师，其实你刚刚对它纳博科夫作者本人，其实他的生平经历，其实他为人怎么样，他性格其实没有太多的介绍，所以我想是不是根据他的理解，就是听说他之所以在70岁的高龄写了这儿一部情色小说，跟他的生平经历，有没有一定的映射关系。另外一个问题就是您反复提到，凡是非常具有魅力的人物，就是刚才您对这个凡也没有太多的剧透，但你们暴露了一些他不可原谅的，就是非常冷漠自私，甚至把眼睛抠下来，这些令人发指的行为，那怎么还认为凡是具有非常大的魅力，我就想不通了，先提这两个问题。
刘佳林：谢谢。我翻译《纳博科夫传》，确实对纳博科夫这个作家的生平有一些了解。刚才我很高兴的看到，《纳博科夫传》的责任编辑也在场，就是广西师范大学出版社的韦东（音）先生。我相信韦东刚才听了韦清琦教授，他对翻译的这种甘苦这样一种肺腑之言，韦东发现，你又找到一个很优秀的一个译者了，很有责任的译者。
《纳博科夫传》里面，确实关于纳博科夫的生平有很多的描写，但是博伊德对纳博科夫本人，或者说他的人品，就是您刚才讲的，就是知道这个人，那我们就要了解这个文。也就是我们中国一般的那种说法，叫做文如其人。但是对纳博科夫和维拉夫妇这样的人来说，他们是一个十分注重个人隐私的这样一个人，他认为他的个人世界完全是属于他们自己的，因此在世人面前，他宁愿永远持一种守密的状态，就是他永远不把很隐私的那一面不暴露在世人面前。
钱钟书先生有一个很著名的说法，你吃鸡蛋，你别管这个蛋是哪一只鸡下的。实际上说明，文和人其实是可以分开的，所以我不同意王莽的这个说法，这是一点。确实你刚才这个问题，确实问得很好，一个70岁的这样一个老人，写这样童年狂热的兄妹之爱，写得那么富有魅力，以至于我们都被这种魅力征服忘记了对他们这种乱伦之恋进行道德谴责，为什么纳博科夫能这样写？恰恰说明了纳博科夫他的文学质量这样一种定位，这个就是非凡的作家的非凡手笔。当然我们不能简单的说他是一个天才，我有一个观点，当我们说一个作家是天才的时候，或者说我们韦清琦教授在这方面有天才的时候，事实上不是对他一种高度的评价，而是对他的一种贬低，为什么这么说呢？因为你贬低了他们的那种勤奋，他们的那种辛苦。就是韦清琦他译得这么好，他当然有天才，但是我想除了天才之外，还有一种对翻译，对纳博科夫作家，对爱达这样一个作品这样一种热爱和敬重，他愿意尽可能的把这个作品所有的魅力都把它传达出来，所以他愿意为蛋啤酒，蛋天才这样几个词去琢磨，去思量，这是一个翻译家这样的努力。我们也不能说纳博科夫是一个天才，他能写这么好，纳博科夫是很勤奋的。
纳博科夫勤奋到什么程度？他在流亡期间，那时候他还没有成就他文学功名的时候，生活很艰苦，因为他流亡了，家里的财富都因为“十月革命”没有了，日子很艰苦，艰苦到什么程度呢？他卫生间里浴缸里垫一块木板在上面协作，就是这个作家能够写这么好的作品，除了他的天赋之外，还是有他的勤奋、认真的这样一个结果。
当然，他会把他自己个人的这种人生的经历，比如说他的童年之爱，放到《爱达或爱欲》当中来，所以他在写凡和爱达的爱情的时候，他会有更多的这种自我的投入。除此之外，纳博科夫他在协作的时候，像所有的伟大的作家那样，他非常注重材料的搜集，我举一个例子，这个也是在《纳博科夫传》当时，就是纳博科夫写《洛丽塔》的时候，就是他根据他童年和一些女孩子的交往，他抒发记忆当中，有一个叫唐马拉，他可以用他童年女友的这种经历写《洛丽塔》，但是他为了写一个美国小女孩的日常生活，他有意的尾随在哪些美国小女生的后面，听这些女孩子他们都在聊什么，他们用什么样的词句在聊，然后回去把这段记下来，最后有选择的放在他的《洛丽塔》当中去。所以我想爱达当中，他的有很多关于童年珍爱这样一种描写，有部分是他个人的身世，但也有很多，是他自己从生活当中采集而来的，这是第一个问题，不知道能不能让您满意。
第二个问题，既然像凡这么自以为是，这么独断，在爱情生活当中，专横，对情敌如此的残忍，为什么他还能够有这样一种魅力，这确实是一种矛盾。但是纳博科夫就是要制造这样一种矛盾，小说的魅力就是这样的，为什么说欺骗，欺骗就是给你一个假的，你一开始以为是真的，所以我想，您刚才讲的，您的这个问题本身就很有意思，它就是一个矛盾性的东西，所以它既有魅力，但是这个魅力下面，就像一个精致，毒药一样的包裹得很好，但是它是一副毒药。
吴文娟：还有谁有什么问题？
B：韦老师，您好，想跟您表达一下崇敬之情。您刚才进到头韵的时候，我就感觉翻译出很少有把这个体现出来的，这个书的话，它有很多形式上的美感，所以必须把它给体现出来，包括您的标题，还有举的几个翻译实例。因为现在很多翻译，它主要就是为了体现一个意思，把原文的意思翻译出来就可以，头韵或者是其他很多形式上的东西，可能也是中文的出版规范，或者是语义的规范没有办法体现，所以这个就是觉得您翻译得很好，所以就是想像您请教一下，就是头韵这个东西，或者是很多形式上的东西的处理，有没有什么规律，或者是类似的东西。
韦清琦：谢谢你的这个问题。我是一个做翻译实践的这样一个翻译匠，如果让我上升到理论高度，对我来讲也是很困难的，如果是碰到这样的头韵，怎么样通过固定的路树，或者是套路把它转换成形式，我觉得这个确实要好好转接一下，那么像这样非常具体的问题，即使我们去打开一本翻译教材，也未必能够找到，是这样的，我刚才也讲到一部分，就是说头韵，我们在处理的时候，我会看，这个头韵它在形式上是否真的很重要，如果真的是很重要的话，一定要把它转化来的，而不是把它简单的忽视掉，如果是在有可能的情况下，还是要把它尽量的保留，像我刚才说的就是“理智与情感”这样翻译的话很好，但是还是有遗憾。
但具体的操作中，我觉得还是要尊重中文，就是我们母语的一些特点。比如说我刚才提到的头韵转尾韵，在这个中间有大量的使用，因为真正像这样的，在第一个字爱，这样的字上难度都是比较大的，不是每次能够碰到。因为它第一次首次创作，它必定是一个字母文字的创作，你在碰到转化成中文的时候，客户是不会为你考虑的，他连作者都不会考虑，更不要说译者，所以他不会考虑这个事情的，只有我自己去想办法，有的时候就是转化成尾韵，甚至要变一些词，你可能跟它通常的翻译会有所变形，你比如说讲ADA，就是我们说做翻译也是有规范的，就是说我们要去查地名，人名辞典，根据他固定的用的是哪几个字，你比如说讲爱达，我们通常会翻译成阿达，但这个时候是翻译成阿达的时候就没法用了，我找不出一个阿的字，是表示激情的，所以只有从爱上去靠，所以我觉得幸亏是一个爱达，如果翻译成别的，我还真没办法了，这是一个。
有时候会做出更多的变形，你比如讲这个里面有一个次要的角色，叫昆立克医生，它的原文是KROLSC，根据它这个音，我们通常会翻译成克劳利医生，但是这个时候为什么会翻译成昆，因为KROLSC里面根本就没有这个鼻音，没有这个恩字在里面，为什么翻译成昆立克医生，是因为，KROLSC，它在英语中，这个也是看到一些注释看到的，它是跟另外一个爬虫的爬，（英文）是联系在一块的，那么昆立克医生，也是一个昆虫学家，同时是一个医生，他也会采集这些蛾子的标本，他甚至会采集很漂亮的标本送给爱达，那也就是说，这个名字，KROLSC，很谐音成爬虫，如果你翻译成克劳利医生就没有办法了，所以这样我还是要用勉强这个字，做一个勉强的转换，把它翻译成昆立克医生，那么勉强跟昆虫有一定的关系。
也就是说，像这样的处理手法在教科书上是没有的，真的是要在自己的实践中慢慢去找。这个里面，你可以看出来，在找这个形式的时候，它一定要跟文章的意义上有所对应，如果脱离开意义的话，这个找词既没有目标，也会非常随便，谢谢你的问题。
主持人：时间关系，我们再留最后一个问题，哪位还有问题？
C：我想问一下两位老师，就是纳博科夫，他写的《爱达或爱欲》的故事，就是里面是80%是虚构的，哪些是真实的？
刘佳林：严格意义上来说，所有的小说都是虚构的，所以我们不能说它的构成成分是虚构的，当然，你这个问题也有道理，为什么呢？因为它有很多的东西是来自生活的，所以特别是来自纳博科夫他本人的生活，比如说他生活在瑞士的蒙特勒，他写到的日内瓦湖，这个就是真实的。但是它阿尔卑斯你说它是真实还是虚构的，你说它是真实的，可以说他小的时候生活在维拉庄园的一个艺术在现，说它是虚构的，阿尔卑斯它的整个建筑，我相信纳博科夫他一定是按照他自己的艺术构思重新安排的。谢谢！
D：据我了解，《爱达或爱欲》这个小说，问世已经将近半个世纪了，从来没有被改编成电影和电视剧，是必然的原因，还是偶然的原因，是不是它很难被影像化，这个小说，谢谢！
韦清琦：谢谢你的问题，其实有很多很多的文学文本，被搬上荧幕的，但是有很多的文本没有办法搬上荧幕的，我们可以再举一个例子，我们可以再举一个例子，比如讲《尤利西斯》，这样的文本也许永远不能搬上荧幕，因为它搬上荧幕，当它的文字转化成图像的信息的时候，他会丢掉太多太多的东西。《尤利西斯》我们知道，它是以意识流为著名的，你想想看，意识流怎么转化成电影，它没有办法图象化，爱达在这某种意义上，跟这个是类似的，我们说它不至于是意识流，但是它有很多很多的内心独白，这样的内心独白是通过一个镜头，一个摄像机，是没有办法表达出来的，所以这样的内心独白，我自己在翻译的过程当中，也是特别特别的麻烦，这也是一个很麻烦的事情，有的时候你不知道他在说什么，因为他跟上一句未必能搭上。
我再举个例子，这个凡，他第一次来到阿尔卑斯的时候是一个夏天，他很多时候是睡在外面，他睡在两个树的一个吊床上，他在描写这个时候，他突然有一段，开头就是，大概的意思是这样的，他在吊床上，从他的视角看阿尔卑斯庄园的城堡，他说窗户、门是这样纵横的，他突然来了一句话，马在其中移动。那么像这样的话，你完全摸不着头脑，这个时候你在电影也没有办法，你除非借助主人公的嘴把它说出来，你不知道它在说什么，后来我一开始也不知道，但是想了又想，然后去查资料，发现他是在说什么呢？他是在说这个纵横的感觉，门窗这样一个一个像一个磁盘，这个马在移动，实际上是国际象棋里面的那只马，是这样来，跟前言后语都不搭，这样的话，你在电影里面根本就没有办法。所以像这样，电影没有办法把它图象化，我觉得这样类型的小说，这样类型的经典文学，特别是靠着诗性题材发展的这种东西，他虽然是小说，诗兴越强的文学，越难搬上荧幕，我觉得是这样的，谢谢。
主持人：我们的时间也差不多，今天我们的“星期天读书会”就到这里，感谢两位嘉宾给我们精彩的讲解，大家鼓掌！祝大家新年愉快，明年再见。