陈楸帆专访：一场科学、伦理与文学的对话｜科幻与科技分论坛
赛博格与后人类
科幻与科技
在《赛博朋克 2077》中，主人公 V 为了阻止自己的大脑被重写，通过黑市购买的部件升级自己体内的机械，完成自己的救赎之路。随着游戏从2012 年开始构想以来，游戏中的许多幻想成为了科技界的术语：脑机接口、人工智能、基因编辑等等。
https://www.ifanr.com/1386476
赛博格（Cyborg）的概念在流行文化中随处可见：人们不断探索机械体在未来的可能性，并反思人类本身的定义，试探着给出生物、技术与人性之间的关系。很多科学家认为科幻小说对科学发展的作用微乎其微。量子计算之父 David Deutsch 认为科幻小说更应该被称为科技小说，因为科幻为了文学和戏剧性而牺牲了科学的一面。然而，虚构创作也开辟了关于道德与技术的讨论，赛博格技术的发展也映照了虚拟作品中的构想，更广义上我们也可以在一些未来科技机构（2045 Initiative、Humanity等）中看到科幻对未来的憧憬。
https://www.daviddeutsch.org.uk
分论坛介绍
Panel Introduction
科技与科幻分论坛
科幻与科技之间的互相作用是一个值得探讨但至今悬而未决的话题。本分论坛的主题为科幻与科技——科学，伦理，与文学的对话。在论坛里，一方面我们希望探讨赛博格和人工智能的发展是否会提供看待人类以及人性的新视角，面对这一趋势社会应该作出何种准备；另一方面，我们希望以赛博格为基点，探讨两种介质——科幻与科技，是如何互相影响的。
核心问题
Core Questions
1. 关于赛博格以及后人类的畅想
- 人类与机械的交互已经成为某种必然趋势，未来我们对于“人类”定义的极限在哪? 这种定义又应该基于什么方向？
- 我们应该如何处理人类与 AI 的关系？
- 赛博格将给这个社会带来什么新的讨论/不一样的价值取向？是否存在一种模式优于另外一种，技术机构、私人企业以及政府部门分别应该扮演什么样的角色？
2. 科技在科幻作品中扮演的角色(科技是 backdrop还是theme)？
- 对于创作者而言, 加入科幻元素给小说/电影/游戏主题的讨论带来了什么变化？
- 科技的真实性在科幻作品的创作需要考虑到的因素中处于什么样的位置？
3. 科幻作品对科技发展有何影响？科幻作品提出来的问题如何在科技行业中回应？
- 科技从事者是怎么决定道德考量的，会不会受科幻作品的影响?
- 禁止克隆人——生理权利与政治权利
- 有很多科幻作品中的赛博格相关想法，比如手机和义眼，最后都成真了。科幻作品中大胆的想象对科技发展有帮助/启发吗？会立下某种未来科技发展的蓝图吗？
嘉宾揭秘
Featured Speakers
专访陈楸帆
Interview
为了能让更多人理解科技与科幻文学，我们进行了先导活动“专题访谈”，采访者王奕涵，华大圣路易斯博士在读，与嘉宾陈楸帆聊了聊科幻文学的社会意义。
作为一个跨越商界、传媒界、文学界、科创界的作家，陈楸帆对他的创作领域在整个社会的定位和意义会有和传统作家不一样的理解。陈楸帆一直觉得，科幻是最大的现实主义。他解释说，"在当下，我们无法脱离开科技的语境去讨论绝大部分问题，如果不了解现实的科技本身，无法理解它的运作机制，就会对现实理解有偏差。对我来说，就是用科幻的方式去探讨到底什么是现实，更深入地理解现实。"
如何在科幻中反映现实？陈楸帆采用"问题式"的方法写作。"要提出一个对当下有意义的问题，与个人经验能产生联系，进而能够帮助读者去思考某些'终极'问题。"这也是他认为优秀的科幻作品要满足的三个条件之一。第二个条件是"审美上的陌生感。"他认为，"这是科幻的核心创意，也是区别其他作品的核心要素，优秀的作品会带给我们完全不同的审美体验"。
陈楸帆也提到，在文学层面科幻小说与纯文学有共同之处，有些科幻小说作家并不读纯文学，"他们自以为很先锋的东西，其实早已被纯文学玩过了。"但他也清楚，不需要用主流文学的标准去评判科幻，两者仍互不了解，需要更多的对话。另外则是在情感上能打动读者，产生共鸣。"这种共鸣可能像读过《三体》，让我们产生新的认知，颠覆固有的世界观或者对其他感情的重新认识。"
“在未来如何建立更加公平、友好，用善意对待每个人的AI技术将成为关键。因为在我看来，AI是为每个人而生的，不应该只是为了某些特定群体，比如说精英阶层而设计。”
以下专访问题从将科幻文学视作一个连接多个领域、有多种文学和社会意义的一种文学类型的角度出发。专访围绕陈楸帆的个人经历、科幻的社会意义、科幻的翻译与跨媒介展开。
以下是专访内容：
您在其他采访中有提到过“写作是自我表达的一个工具，也通过写作来进行自我发现”，那就想问您在创造科幻文学的时候，是怎样经历了一种发现自我的过程？
我开始写作的时间非常早，可能从小学就开始写一些科幻的小作文；发表自我表达式的创作应该是16岁，初中那会儿。这也是经历了一个过程：一开始其实很多是模仿的性质，因为那时候其实我们人生的阅历还不足，需要很多二手的资料来弥补自己的不足；但当到了一定的阶段之后，最重要的是把自己独特的视角以一个叙事的方式表达出来，所以这个时候会更加地自觉去探索一些自己想要的表达方式和内容，久而久之你会形成一种自我分析和疗愈。
http://elite.luxtarget.com/Celebrity/20200305/27025.html
所以我觉得写作这个过程其实非常有意思。每个人其实都应该写作，不管是出于什么目的，写作本身其实是一个去自我发现、自我探索的过程，而且这个过程可能会伴随你一生的经历不断的演变，没有一个固化下来的阶段，这是我个人的一点体会。
您刚才提到从小学开始写作，那么不同阶段的科幻写作经历是否也反映了不同的人生经历？比如说从学生时代，到后来创业的经历，再到后来IT产业的从业经历，这些不同的阶段令您对科幻作家这个身份的认识有怎样的一种转变？
一开始身边这样的同好者其实非常少，甚至可能科幻作为一个文类，在社会上是不受重视的。我在大学里读文学系，老师或课本上都对科幻提及甚少。甚至我有同学毕业论文写韩松老师，收到导师“你为什么要写这个人”、“他的作品有什么文学价值”等诸如此类的质疑。所以我觉得这也是一个历史发展的过程：相较于主流文学，科幻一开始处于一种边缘地位。
https://baike.sogou.com/v66175811.htm
但是到了大概2010年之后，应该是跟变成大众文化的符号的三体有很大的关系，科幻受到了特别的关注，从一个边缘的文类，慢慢地往中心靠拢。虽然肯定不是最中心，但现在有很多不同领域都来关注科幻这种文类。所以会让人觉得原来写科幻也是一个事业，科幻作家是一个挺值得去为之骄傲的身份。也因此现在可能会更有自觉性地想说，我到底通过科幻去表达什么，可以跟现实去发生什么样更深的互动。这个其实也是在我写《荒潮》之后有的一个感受：因为写《荒潮》之前，我对于生态环境这些问题没有特别深入的关注，但之后我会发现原来这个问题这么重要，而且可能关系到未来人类的存活。所以我现在会更多把一些写作题材集中在这方面——包括气候变化、环境、生物多样性和人的关系等等。这些其实都是不同阶段的表现。
https://www.huiyankan.com/20201026008904.html
在我们在探讨科幻的同时，能不能给我们稍微聊一下您IT行业的工作内容是什么样子？
其实我第一份工作是房地产。这个行业比较传统资源导向，个人没有太大发挥空间，所以我就干了两年多；我后来转向互联网，先去了百度，然后又去了Google，后面又回了百度，然后又去了一些创业公司做市场的工作。
https://www.google.com.hk/
在工作的过程中有很大程度上是需要跟客户打交道，需要用一种简洁易懂的语言把我们产品的特质传递给对方，让对方接受并且买单，这个过程我觉得跟科幻还蛮相关的：在科幻里涉及非常多的科技想象，也包括很多新的概念和道具。所以在以往工作的过程中，我会学习到很多类似技巧，将一个抽象概念解释清楚。当然这个过程中也接触到非常多在科技公司里的从业的科幻迷，我会发现很多人喜欢科幻，而且科幻影响他的思维模式。所以我觉得科幻是一种在技术时代，能够启迪年轻一代对于科技的想象力和好奇心的认知工具。
包括之后我们怎么样让政府觉得科幻是一种能够走向海外的文化载体，也是因为我在科技公司从业的经历。包括后来我去做VR，大部分的工作是怎样和媒体、投资人、政府等去打交道，这个过程中需要去让他们了解什么是虚拟现实，其实和讲一个科幻故事非常相似。
从您回答的内容中能看出科幻其实对科技产业的市场化有着非常重要的意义，这是不是也是科幻一个新的作用？
对。
举几个例子，一个就是在硅谷其实有一家叫SciFutures的公司，它会帮很多的大企业，做原型产品的实验，然后把它写成一个个故事，通过故事去达到跟市场和用户交流的目的，刘宇昆也参与过其中的一些项目。再比如前几年比较火的AR公司Magic Leap请了Neal Stephenson去做他的首席未来学家。所以我觉得在这个时代，像这样一些具有复合知识背景，又懂得怎么样去用想象力和叙事艺术去沟通的一些人，会是科技公司特别想要去争取的——这样的一些人有自己的影响力，对技术又比较理解，又能用讲故事的方式去跟更广阔的市场去沟通。这是我们时代的一个大趋势，包括国内大刘也是被各方邀请去扮演这样的角色。
https://www.facebook.com/SciFutures/
刚才谈到科技市场化，想到您之前跟李开复老师一起写过《AI2041》，可以讲一讲为什么合作吗？
因为我跟开复老师在大概2008年左右有过短暂的在Google工作重合的时间，他后面就自己出来做了创新工场。
https://www.amazon.com/2041-Kai-Fu-Qiufan-Chen-Lee/dp/0753559013
其实2019年上半年，他找到我，提出这么个想法，因为我在之前就有过这样的一个想法：要结合最坚实的一些技术，去做一些其实相对来说比较现实的近未来的科幻小说，那么它其实会对真实世界有比较可信的预测和想象。我们也可以互相弥补对方的不足，因此一拍即合。当然这个过程也是花了前后大概两年的时间，我们会有很多时间一起讨论，采访很多的做AI相关研究的学者，去做AI的公司实地探访，也参加世界经济论坛的AI研讨会，所有交谈过的专家们的想法都让我们梳理出一个技术发展的路线图，把这些技术点打包进不同的故事。书里有十个故事，分别是发生在全球不同的社会环境、不同的城市、不同的种族和身份，也是想要从一个更加多元的文化视角出发，来展现AI对不同社会里不同个体的一种冲击和改变。我觉得这本书还是达到了我们原来预期的效果：不光是喜欢科幻的朋友可以看，包括一些从事相关产业的、做政策的，甚至一些学校也会用这本书做一个教辅材料，帮助学生探讨技术、人类社会、道德伦理之间的关系。所以我觉得这本书其实已经达到了它的效果，即提出问题，引起思考。
那您觉得个人创作和双人创作，例如跟李开复老师共同创作，这两个过程有什么区别？
区别太大了。
自己写的话，肯定是你想怎么写就怎么写，但两个人的话模式完全不同。
首先我们会有一个技术的发展路线图，然后我们会把这些技术点分别由浅到深，打包在一起，然后围绕着这样打包的技术，我去设想一些可能的故事方向，然后开复老师来提一些意见。之后根据选定的方向，我再去创作，创作出来之后大家再提意见，然后我们再去修改。所以这个过程非常反复，会有很多的讨论、碰撞、妥协的过程，我觉得这个其实也挺有意思。
我们起初这本书定位的时候，应该倾向于是一本比较正面积极关于AI技术的书，但如果一本书完全是正面的，那肯定很没有意思，因为缺乏这种冲突就没有戏剧性，所以我们还是需要在里面去寻找一些看起来有一些挑战和风险的因素。所以最后我把它放在不同的文化语境里去，跟当地的一些历史、人文的东西产生连结：这些东西里面的缺陷，例如偏见、歧视，可能会在未来的技术社会里被放大。这些东西其实是超出技术所能解决的范围之外的，需要去凝聚更大的共识，但是最后可能还是需要通过技术来解决。但在这个过程中，我们就需要去让这些做系统的人理解我们需要的是什么样的技术，应该怎么样为更多的人，更多元化的文化去服务，这是一个双向的改变的过程。
https://www.kobo.com/at/de/ebook/ai-2041-10
所以我觉得在完成这本书的过程中，李开复老师自己的想法也改变了很多，他理解了更多人文方面的一些东西；但我也会有所改变，我可能会更理解技术能做到什么，不能做到什么，局限性在哪里等等，所以我觉得这也是一个非常有意思的互动过程，希望以后还会有这样的机会去跟更多不同领域的科学家、艺术家去合作。
您刚刚提到一个是技术的外部性，第二个是刚才说在这个过程中，很多技术人员也可以从人文的角度去思考技术，那这个具体是怎么做到的？他们是看了这个故事吗？还是因为你们有一些工作坊？
所谓技术的外部性，你就可以把它理解为一个技术它可能本身设计的初衷其实是好的，肯定是为了一些对人有益的目的去设计的；但包括算法也好，产品也好，在实施的过程中难免会出现例如算法对于数据的偏见（因为数据的不完整性引起的，即在数据里隐含了某种对某个特定群体的歧视与偏见，包括性别、种族、社会的阶层等等）。在这个过程中算法本身是不断地去优化目标函数的过程，所以它会把偏差放大。所以在这个过程中它会带来更多对某一个群体的伤害，那么这个我们就把它称为技术的一种外部性。
人文的部分就是我们通过人文和科技的对接来实现对冲，所以这个就需要做技术的人去理解人文、人文的精神和价值。我们在与很多工程师聊天的过程中发现，他们可能较为缺乏最基础的一些人文素养。我觉得这在中国从小文理分科，思维较为割裂的教育模式有关，所以包括贺建奎为什么会做出基因编辑婴儿，而且他不觉得这是一个问题，这其实就是一个佐证——我们缺乏对于技术伦理、人文素养这方面最基本的一些教育。
所以我觉得在这个过程中，讲故事是一个很好的方式。因为在这个故事里，我们会有意为之地去代入一个弱势群体，往往是在这个技术社会利益受到损害的一方，让所有的读者能够切身感受到，在这个过程里面，我自身的利益会因为技术的外部性而遭受什么样的损害。所以这样的一个过程，其实能帮助工程师本身，或是中产阶级、白人等看见多元的不一样的人，从而确保这个算法能够均衡地去针对某个群体服务。
https://cn.weforum.org/agenda/2018/03/61a286c7-0208-4d04-abea-61b8e8548012/
也包括说现在我们有AI大国，比如中国、美国，包括欧盟等等，但是也有很多发展中国家，可能根本就享受不到这样的一个技术优势，只能够被动地去接受来自发达国家的技术倾轧，甚至技术的输出，但这些技术其实不是为他们当地的社会文化以及族群习惯所设计的，甚至有可能他们的语言都不被纳入这个系统里面。在这种情况下，你怎么样去保证他们的公平，就是一个很大的问题。所以我写完之后会发现，这本书很大一部分故事都发生在全球南部的国家。这个可能是无意，也可能是有意为之，因为最后我们会发发现，往往是这样的国家，在科技发展的浪潮中受到的损害是最大的，往往是会有附带性的伤害，或者转移性的伤害，不光是在AI，在生态环境上的破坏也是同一个逻辑。
像您刚才说科技在全球南方带来的一些问题，其实包括中国有很多下沉市场可能都会面临这样的一个问题，而且不仅仅是《AI2041》，您很多作品基本都是对近未来的一个讨论。那您觉得就中国来说，有关科技伦理的这种讨论，目前的现状是怎样的？
我觉得这几年要好很多。
因为我们应该从历史的语境来理解这个问题，基本上我们对技术伦理的探讨应该是从90年代之后才开始逐渐形成的，之前可能都是一些西方话语的直接输入，包括法兰克福学派等等，因为在之前我们根本就没有技术社会的语境，但是像在欧美其实早就有非常长的历史，他们跟技术保持高度密切的接触。知识分子会有高度的警惕性，比如麦克卢汉在100年前其实就对媒介发出了非常多的预言和警世，那些所有100年前的这警示到现在都变成了现实，所以我觉得可能这样的一种土壤也好，学术的素养，我们对于现实的理解，包括技术在多大程度上渗透到我们的日常生活等等，其实都是在这20年间形成的，是一个非常短暂的过程，所以我觉得不能过分拘泥于我们对于技术伦理、技术素养的缺乏。
http://www.lifeweek.com.cn/2011/0721/34089.shtml
但这几年我们可以看到，像人类学家项飚，他对于困在系统里的人，包括对内卷这样的一些概念，去进行非常深入浅出的大众化传播，也包括非常多的关于数字隐私的探讨，以及去年通过了中国第一部个人数据保护法，深圳去年也通过了一系列跟AI相关的法令法规，一方面是促进行业发展，另一方面规范行业对于数据的滥用。所以我觉得上述种种其实都表示我们已经看到了技术伦理和素养在当下社会非常重要的一面。我觉得虽然起步比较晚，但中国是很快能赶上的，因为我们现在所有的标准其实是在向欧盟看齐，我们也在这个过程中学习到了很多。
比起国外不同的文化来说，中国自身在发展技术伦理的时候，有没有所谓的中国特色？
这个特色可能是我们老百姓对于技术的拥抱会更强烈一些。
你可以去美国看，包括南部的一些地方很多人都不用智能机，他都用的是非常古老的机器；但像中国基本上我们父母的一代，包括非常偏远的农村地区，他们都是对技术高度接受的。中国的语境是我们会更追求一个技术带来的生活的便利以及效率的提升等等，但我们可能不会对背后的数据滥用、权利的剥夺、是否存在一些伦理方面的问题会有很很深入的思考。就是这个在大众的层面上尤其表现得特别明显，所以我觉得这方面可能我们需要去做更多的工作，包括科普普及电话诈骗风险之类的种种工作，也算作其中。
那在这样的一个背景下，您觉得科幻在里面的角色是什么？或者说您写刻画的时候，有没有一个想象的读者或者读者群？
我其实没有特别清晰的一个读者群，但是现在我接触下来，还是以大学、中学生为主，以及科技相关的年轻的从业者居多。
从分布来说，大中城市，一二线城市的读者会更多一些，下沉的三四线城市的话，娱乐的方式或阅读习惯可能都不太倾向于科幻这种类型，可能会更倾向于网文、玄幻、修真等等这样的一些类型。
我觉得因为科幻有一定的阅读门槛，认知性比较强，这就在阅读的过程中有非常多的主观上要去调动很多认知资源的需要，就会造成一定的门槛。当然科幻电影肯定是会把这个门槛往下降一降的，因为它更多可能有一些视觉上的冲击力，所以最后科幻文学还是会变成一个比较小众，比较精英化的一种文学样态，但是科幻作为一种大众文化的元素，它会自我繁殖到不同的行业类型中去，包括影视，游戏，音乐，服装，甚至建筑设计都会有。
说到这个大众传媒，正好您刚才提到有可能会跟好莱坞进行合作，您既是原著作家也是编剧，那您如何看待科幻作品这种多种表达媒介的影响，或者说科幻电影与文学的差别，对您来说侧重是什么样的？
我觉得这个差别还是非常大的，因为我自己在学习影视编导，或自己做一些剧本的过程中会觉得，两种不同的媒介对受众建立起来的期待是完全不一样的。
拿小说来说，可能一本书你能读一个礼拜，或者甚至厚一点一个月都有可能，它是一个比较长跨度的一个过程，在中间你可能间断式阅读。但对一个影视作品来说其实是在相对集中的两个小时里，在电影院里，或者说在电视屏幕前，就要把这个故事讲清楚，所以里面很多的结构，其实已经有非常成熟的套路。
所以包括好莱坞的这些编剧其实都有非常多的结构化的指南。所以我觉得这个真的就是每一个行业有各自的专业性，但不一定说一个好的作者就是一个好的编剧，反过来也不大可能成立。虽然是有一定概率，但大概率是不太成立的，所以还是需要专业的人去做专业的事。包括现在有很多的游戏也想要去做一个科幻式的世界观设定，那么在这个过程中，他可能会去请一些科幻作家来做顾问、做咨询，但最后可能真正去决定这个游戏世界观的还得是游戏的从业者，或者至少游戏玩家。当然科幻是一个相对来说比较适合去做跨媒介转化的类型，但我觉得在这个过程中，可能作为作者本身，我可能还是会比较尊重不同行业专业的意见。我相信专业的力量，所以我也只是基于我自己的专业知识提一些意见，但是最后可能做决定的还是别的领域其他专业的人士。
您对对科幻文学写作感兴趣的同学们有什么建议吗？
其实这几年做过很多科幻征文大奖赛的评委，或者说出题人，因此看到很多这种作品。我觉得一方面当然有兴趣、有热情是很好的一件事，然后我觉得有三点建议：
第一就是要尽量地去完成作品。不管你的想法有多好，把一个作品写完，保证它的完成度，然后把它投递出去，让更多人看到并给你反馈意见，这其实是很重要的。形成这样的一个反馈机制才能够鼓励你不断地创作下去；
第二个就是要寻找到自己的独特声音和视角。我们肯定在创作之初会看很多的东西，你会选择自己最喜欢的作家作品进行一些模仿，这仅仅是开始；最后你还是会发现，你需要去寻找到属于自己真实的一个声音，那是你最有力量的一个所在。
第三个我觉得还是要拥抱生活，去经历一些不同的生活的境遇，不管是旅行也好，跟不同的人打交道也好，或者说去尝试不同的一些生活体验也好，闭门造车可能不适合于所有的人，当然可能有某一类人，比如说博尔赫斯可能在图书馆里就能用自己的想象力写出杰出的作品，但我觉得大部分人可能都需要从真实的生活里去汲取养料。你的人生越丰富，你写出来的东西才会越精彩，所以其实也是希望大家能够更加投入积极地拥抱真实的生活。
非常好奇您对于科幻文学和纯文学之间的关系的看法？因为有时候拿对纯文学那一套文学批判理论直接套在科幻文学上，其实是非常不合适的。
对于中国来说，2010之前可能纯文学界都不会特别关注科幻这个文类，所以大部分对于科幻的评论或学术研究都是用非常传统的文学的学院派话语体系和理论来套用。但像在西方早在达科苏文时代，上世纪六七十年代，其实就开始用俄国的形式主义来发展出这样的一套陌生化的美学，去对科幻做不同的定义，不同于现实主义文学的一个定义。包括Fredric Jameson等等，他们有一套自己对于科幻文学的批判研究理论框架。包括后来有了Donna Haraway的后人类赛博格体系，也包括现在的女性主义、生态主义这样的一些新的解读方式，所以现在对于科幻的解读是非常多元化的。
我觉得现在国内其实是慢慢才去跟上这样的步伐。你会看到我们现在做的事情，可能西方二三十年前都已经做过了，所以我觉得这个其实也是有一个时间差和信息差。文艺理论大部分还是西方的舶来品，中国传统的文艺理论，当然有一些跟我们现在过分割裂了，比如说《文心雕龙》那种古代的文艺理论，所以在当代的语境中，我们没有任何原创的东西出来，在科幻领域也是一样。包括现在我们说中国特色的科幻到底是什么样，现在这个问题被问得太多次了以至于变成一个伪命题了——写的人多了，就变成了中国特色的一个东西。
但是你要怎么样去定义它，你要怎么样去厘清它跟西方的关系，包括跟中国自己的历史源流的关系，其实这方面做得还非常不够。我现在接触下来可能年轻一代的这些学术研究者，包括海外的研究者，能在他们的身上看到希望。因为他们其实可以抛开很多固有的刻板印象和偏见，更能够从科幻本身的一种美学特性、文本特质去切入和展开分析，所以我觉得寄希望于他们。
https://lefteast.org/fredric-jameson-fascism-not-yet-there/
之后会再跟好莱坞那边有什么样的合作？
其实就是现在《荒潮》在发展一个剧集，所以也是过来跟这边的一些制片人、导演见见面。
我在李开复这本之后有一本关于碳中和的儿童的科幻，上半年会在国内出版，跟生态环境问题和碳中和问题息息相关的。