对谈：食色性也金瓶梅
刘晓蕾
作家，现居北京。南京大学中国现当代文学博士，北京理工大学“最受欢迎的公选课教师”，《文汇报》专栏作家、腾讯·大家专栏作家，著有《醉里挑灯看红楼》，得到课程《刘晓蕾讲透金瓶梅》主理人。
李倩
得到App副总裁，语言学者，《刘晓蕾讲透金瓶梅》课程主编。
《金瓶梅》中的欲望都市和现代生活
1.《金瓶梅》与《红楼梦》
李倩：我是李倩，现在得到上已经有超过三万多名同学想跟晓蕾老师一起来读《金瓶梅》了。对于《金瓶梅》这样一部非常有争议但其实对于中国文化来说非常重要的著作，希望能由晓蕾老师带给大家新的启发。谈《金瓶梅》的人其实还蛮多的，但她是一个我觉得最没有偏见、对人物不做过多的评判，而是更多的抱着成年人的包容和理解来读这一篇名著的人。我想请问晓蕾老师你是从什么时候开始读《金瓶梅》的？又是从什么时候开始读《红楼梦》的？这两本书有什么不同？
《红楼梦》绘本，[清] 孙温
藏于大连旅顺博物馆
刘晓蕾：《金瓶梅》是一部有争议但对我们来说很重要的文学经典。在我的新书《作为欲望号的<金瓶梅>》里，跟大家分享了我心中的《金瓶梅》。我是不太走寻常路的人，我在大学本科的时候就开始偷偷读《金瓶梅》了。但是读了什么感觉呢？我真的是读不下去，我想这样的书为什么明代的文学大家袁宏道夸这本书很好。后来读完应该是三十多岁了，从袁宏道到董其昌，都很爱《金瓶梅》。我们特别熟悉的清代的张竹坡，接下来就是我们比较熟悉的鲁迅、张爱玲等，都是《金瓶梅》的爱好者。他们对于这本书的评价非常高，激起了我的兴趣。
《作为欲望号的<金瓶梅>》
《金瓶梅》是《红楼梦》的老师，如果没有《金瓶梅》就没有《红楼梦》。作为一个《红楼梦》资深的爱好者，怎么可以不接受《金瓶梅》。所以我在三十多岁的那个年纪，打开心扉。其实我说过一句话：你在任何年龄都可以走进《红楼梦》。前提是愿意去阅读，才能够走进这样的世界。其实你在任何年龄都可以去阅读它，比如说你在少年时看到的是爱情。那在中年，你会看到各种的人情世故，繁华过后的破败感、苍凉感；再到老年的时候，我们可以享受到另外一种东西，再来读就又不一样了。读《金瓶梅》需要机缘巧合，当一个人在耐心、心智和阅历之上培养起来的对人性的理解力和想象力后，你才能进入这样一个世界，而没有感觉到被严重冒犯。
李倩：对于中国文学来说，《金瓶梅》是一部更高阶的作品。小说里写了好多的吃喝玩乐，每天都在吃饭、喝酒，还经常写过节，尤其喜欢过元宵节。《红楼梦》就喜欢过中秋和除夕，特别不一样。你觉得这种不同的背后又是什么？
刘晓蕾：这种不同是一个小小的入口，让我们看到了这两个不同的世界。《金瓶梅》里写到春节，就是人情往来，没啥过节的气氛。但过起元宵节来，就不一样了，很热闹很社会，感觉人人都跑出来狂欢。而《红楼梦》最注重春节、中秋，这都是很传统的节日，而且要团团围坐，突出家族伦理秩序。《金瓶梅》是一本非常断裂的小说，相比之下，《红楼梦》是一本比较传统的小说。《红楼梦》是在一个传统的儒家、道家的文化土壤之上生长出来的，所以有很多儒家的文化符号。《金瓶梅》就不一样，完全没有儒家文化的一种影子。我认为作者做了一个非常极端的思想试验。他让西门庆这样一个欲望全面开花的人和过去的传统进行断裂，从自己的传统道德伦理中断裂。其实，《金瓶梅》很现代。
《金瓶梅图》，袁克文、王孝慈旧藏崇祯本
李倩：对，《金瓶梅》已经进入了商业社会当中的陌生人社会。不存在像传统的、宗族的那种人与人之间有血脉联系，甚至一个人的行为会涉及到家族。你看，西门庆当官也不是为了光宗耀祖，他就是为了他生意更好做，就为了赚钱。
刘晓蕾：没错。《金瓶梅》里没有一个种地的，都是生意人，这很不寻常。而且，有意思的是，西门庆没有父亲，也没有任何血缘上的兄弟姐妹，这是作者特意安排的，意味着西门庆没有任何道德背景，没有道德压力。这种从经济、社会、文化到个体的全面断裂，其实就是一种隐喻：一个现代人开始了自己的现代的生活。什么叫现代性？我记得有个哲学家说：现代性就代表了我们和传统的不一样。传统人看待时间的方向是封闭的，从生到死是封闭的、固定化的模式，确定的人生。现代人是一种开放的，所以会面临很多选择，你的时间将没有一个结局。
在传统儒家的人生当中，人一出生就会面临一种角色定位，你将来要光宗耀祖，你要读圣贤书。但是现代人不一样，你被潜在包围在一个秩序当中，但是现代人的秩序已经破解了。对于今天来说，我们有很多选择的自由，对于现代人来说，自由可能是幸福感很大的来源，但同时也意味着你很可能在每一次选择的时候，你自己会承担很多压力。
李瓶儿情感西门庆
《清宫珍宝皕美图》，清内府彩绘绢本
为什么要谈论“现代性“呢？因为我在《金瓶梅》里看到了某种现代性，看到了一个旧社会的风景和一个新社会的韵律。《金瓶梅》里代表了很多东西与传统道德的断裂。商业和城市提供了这个机会，从这个入口进入《金瓶梅》的世界，你会看到更辽阔的图景。
李倩：是的，《金瓶梅》写的是中国人从自己固有的秩序脱离出来。我不知道是作者有意，还是说他其实是体会到了节日能够给中国人释放的心情。所以这个小说里写了五回过元宵节。不厌其烦地写这样一个节日。在节日背后的呈现出来的生活场景，事实上跟我们今天的生活也仍然是很接近的。
黄真人发牒荐亡
《清宫珍宝皕美图》，清内府彩绘绢本
2.《金瓶梅》与《水浒传》
李倩：从《水浒传》到《金瓶梅》，其实从根源上讲，他就是同一个时代的同一群人。请晓蕾老师讲讲《水浒传》跟《金瓶梅》到底有什么差别？
《水浒传》画册，国家博物馆
刘晓蕾：很多人在说到《金瓶梅》的时候都说，他主角不就是西门庆、潘金莲这些人嘛，不就是《水浒传》里的人嘛。以至于我以前有个学生说：“老师，《金瓶梅》不是原创。他是偷的《水浒传》的故事，它是不是同人小说啊？”不是，《金瓶梅》虽然写的是宋代，但其实是明代中后期的故事。《水浒传》其实比今天这个世界更加黑暗，这就与我的欲望都市和现代生活的理念相连。我们可以想象一下，梁山好汉们来到了《金瓶梅》，他们做生意，不去打家劫舍了，商业社会给很多人生存的机会。所以我们可以看到《金瓶梅》是一本视角非常宏阔的小说，它写了各行各业的生意人。
李倩：用今天的话来说就是一个非常商业化的社会。景阳冈是武松打虎的地方，一个老虎出没、山林密布的地方，那地方不可能出现大城市，所以作者就动了些手脚，把这个小说的地点给改了。
傻帮闲趋奉闹华筵
《清宫珍宝皕美图》，清内府彩绘绢本
刘晓蕾：其实作者一开始把西门庆和潘金莲的故事原封不动地搬过来，然后让西门庆没死在武松的刀下，多活了六年。那为什么话题点就变了呢？历史上的阳谷从来没有发达过，但临清是明代八大海关之一。临江有南京、苏州、杭州这样很著名的城市，西门庆的生意也经常往南方那边开铺子。所以他一定是在临清附近才能展开贸易。所有的故事，不管是中国的现代小说，还是欧洲的现代小说，都是从城市开始，有城市才有故事。
李倩：进入了这样一个热闹非凡的城市以后，像潘金莲、西门庆，包括武大郎的生活，你觉得最重要的变化到底是什么？
刘晓蕾：这个变化特别大，和我们现在完全不一样，那些平民百姓都做起生意了。在里面做的最大的是西门庆，他有一个巨大的商业王国，大概十万两银子左右，根据我们当年的消费能力，到现在应该相当于上亿了。发达的商业网络带动了周围的消费，同时还有欲望。
傻西门引新娘见醉客
《清宫珍宝皕美图》，清内府彩绘绢本
李倩：确实，我们中国传统的有钱人，肯定是买地。但你会发现西门庆没有买地，他其实是不断地做商业，像生药铺、绸缎铺甚至当铺这些。我们今天说它是流动资产，而不局限于不动产，这是非常商业的特征。
刘晓蕾：有一句名言：钱这个东西不能静，不能存起来，要流通起来，这样才会钱生钱。在《金瓶梅》这样的一个商业世界里，最突出的一点就是欲望的故事。
3.《金瓶梅》——欲望之书
刘晓蕾：欲望在《金瓶梅》里是怎样的一个存在？说到我的书叫《作为欲望号的<金瓶梅>》，当年关于书的题目我想了很多。有个作家朋友问我：《金瓶梅》的主题是什么？《金瓶梅》的主题是多重化的，但你要用一个词来形容，就是欲望。《金瓶梅》的作者写欲望，是非常客观的，既看到欲望的可怕，又看到欲望的合理性。但在中国的传统文化里是没有欲望的位置的，儒家是“存天理灭人欲”，道家讲究清心寡欲，回归自然，而释家干脆说欲望是痛苦的源泉。
李倩：是的，传统儒家伦理和道家文化当中，对于欲望都是贬斥、压抑、或者是看低。孔子说：“饭疏食，饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，于我如浮云。”庄子和老子的思想主张就是小国寡民，扔掉一切的物欲生活。传统文化起源于战国时代，我们的生产力水平还非常低。人必须控制欲望，没有那么多东西可以盛放你的欲望。但到了宋代、明代以后就不一样，随着生产力的发展，像土豆、玉米这样的农作物进入中国，可以养活更多的人，土地上会有更多的出产，就有更多的闲人，就可以生产消费品了。对于城市来说，背后要有一定足够出产的农业发展，才能够支持这么多人在城市里。所以一旦进入城市，人跟人的关系，传统的儒家伦理就有所限制了。面对各种各样的物质，开始人心浮动了。
应伯爵簪花邀酒
《清宫珍宝皕美图》，清内府彩绘绢本
刘晓蕾：这是商业和城市带来的显著变化。传统文化中，儒家和道家的文化系统没有欲望的位置。但《金瓶梅》是欲望之书。你会看到男性和女性的欲望表现方式也不太一样。对西门庆来说，欲望就是全面开花，包括金钱、权力和女人；对潘金莲、李瓶儿而言，金钱欲比较淡，情欲会更强烈一些。所以我认为《金瓶梅》是跟传统文化急剧断裂的一本书。
李倩：这种断裂很可能是源自于社会形态的变化，农业社会产生的价值观和哲学概念没有办法解释和安放大家在城市当中的欲望。
虽然《金瓶梅》出名在有很多所谓的情色描写，但是你要回去仔细翻这本小说，你会发现这里面食欲是一个远大于情欲的事情，这个小说几乎每一回都在吃饭，而且不止一顿饭，其实能看到的是一个欲望的表面表达。
刘晓蕾：是的，《金瓶梅》的作者特别擅长以美食的形式、器物的形式呈现人心和欲望。宋惠莲刚刚跟着来旺来到西门庆家里，看到西门庆的妻妾们穿的衣服，戴的?髻，就学人家头发梳得虚笼笼的，水鬓描得长长的，学潘金莲和孟玉楼的举止做派。这里面也牵扯了很多的内容和人物的欲望。
人心和欲望就是在这样的物质生活当中慢慢被铺展开来。所以这个小说里看物质有物质，看人情有人情，是一部非常迷人的小说。
见娇娘敬济销魂
《清宫珍宝皕美图》，清内府彩绘绢本
刘晓蕾：在物质当中呈现人心，呈现欲望。其实《金瓶梅》能够大面积的呈现欲望，总体原因是它不仅是情欲的苏醒，每个人的欲望都不太一样。这就来到我们的主题了，《金瓶梅》里的欲望都市和现代生活。在《金瓶梅》里欲望符号是什么？男性和女性不太一样。对西门庆来说，欲望的表达就是钱、权力和女人。他的人生就是充满了这三个元素。
李倩：小说里的西门庆，他并没有多少权力欲望。虽然他在清河县当上了副提刑。但是西门庆的兴趣所在不是去衙门里办公，不是去耍威风，他还是忙着怎么多开一个账铺，怎么扩大生意。其实对西门庆来说，更大的冒险、刺激以及获得成就，还有他欲望的满足是来自于商业活动，钱才是他生活中最重要的。
刘晓蕾：就像美食它也是一种欲望，所有的欲望都会集中在某些方面，比如说美食、金钱、权力，还有装饰品。《金瓶梅》是充满了各种物质和细节的小说，我把它称为一本很及物的书，就是触及到物质。
4.《金瓶梅》——凡人生死书里的世界
李倩：在《金瓶梅》里，写了很多人的欲望、争斗以及在其中的痛苦。我们今天其实生活在一个物质更丰富的世界，相对来说传统的道德对我们也没有很大的约束，我们的欲望其实在慢慢被释放。我们中国之所以今天能够有欣欣向荣、蓬勃发展的经济，背后是与我们有蓬勃的欲望有关。但同时我们也面临着，我们今天生活在大城市，有很多生活压力，这个压力可能来自于别人有而我没有。像《金瓶梅》这样一部早四五百年前就已经进入了商品化社会的小说，你觉得最大的意义和启迪是什么？
刘晓蕾：面对这样变动的世界，我们这个世界到底是怎么样的世界？我们面临的生存的途径到底是怎么回事？我觉得四百年前的兰陵笑笑生已经在《金瓶梅》里写出了一部分新社会的韵律。其实在这样的欲望都市背后，它有现代生活的起点。
在我们传统的社会当中，人和人之间会区分熟人关系。但是在《金瓶梅》里，西门庆没有父亲，而且《金瓶梅》里所有人都是做生意的，形成商业网络，人和人之间是半陌生人的关系。那么这样的人怎么做生意呢？他们怎样建立商业伦理呢？人和人之间的关系有没有变化呢？
所有的故事都是在城市的背景下展开的，邻里之间的关系已经变化，人和人之间的关系也已经变化了，从原来的相互监督、相互约束、相互八卦这样粘合性很强的人际关系，转化成一种相对来说比较有间距的关系。这个就很现代，就是人和人之间的界限。其实我们可以把它上升到私人领域或公共领域来说，它是一种隐私，别人的私生活你就不要说。所以你会看到兰陵笑笑生的态度是非常旁观的、中立的，他不会跳出来说，你就是坏人，社会怎么有这样的人。他只是把生活本来的样貌写出来，把商业社会和城市生活，人和人之间的关系的变化给你忠实的呈现出来。呈现出来的同时我们自己也有反思，我们也不用过多的抱怨城市之间人和人关系淡薄。其实淡薄有淡薄的好处，会形成一种界限。
传统到现代对我们中国人来说是个特别巨大的、很艰难的转型的过程。到现在我们还是在转型的过程当中。四百年前《金瓶梅》也在一个转型的过程当中，他们用了各种各样的手段，怎么样来应对这样一个陌生的社会，怎样去应对这个商业社会。那就要谈到一个人，应伯爵。我在他身上看见了商业社会中的人与人之间的职业新形态。把他放在城市和商业这样的背景下，你会发现应伯爵充当了一种中介服务和心理按摩的角色。
李倩：他在那样一个商业社会的中介还没有真正成为职业的时候，由个人承担了服务业的角色。要按照今天服务业的伦理去理解他的话，他这叫对他所有服务的客户迎来送往、好言好语。其实这些才能慢慢孕育出我们今天的一系列商业伦理。不过在那样一个时代，真正的职业规划还没有完成。这个人出现的时候还备受误解，认为他是帮闲。从商业和城市的角度，你会看到新社会的韵律。不是所有的人都能当清河县最大的中介。要对别人有同理心。
在我们今天在服务业当中，一个人具备同理心是非常重要的。应伯爵的同理心表达就是我承认你有这样的思想，但我们要往前看，这一家人都指着你。这其实就是心理学中非常重要的技术，叫yes、and，不是pass或no。所以你能明显的看出来，应伯爵确实是一个沟通高手，非常有同理心。体现在服务业，他具备了非常多的优良的品质。
刘晓蕾：所以我说《金瓶梅》是一本非常繁盛的书。仁者见人，智者见智。你可以看到商业，你也可以看到现在的生活，你也可以看到这种角色的变化，你甚至可以看到那种欲望的正当性，也看到的欲望的复杂性。我在得到的这个课里也说了这样一句话：它是一个充满了各色惊奇的小路，无论走哪条，都能看到不同的景象，一路风光无限。
李倩：《金瓶梅》仍然受国学思想影响很深。它看到了欲望的合理性，看到了人物的合理性。但它给到不论是潘金莲或是西门庆，在我们普通人看来都是一个非常惨烈的结局。这本书不仅仅是一本欲望书，它还是一本凡人生死书。我们现代人来读，你能看到这满纵的欲望，也能看到如果任由这个欲望的放大，可能导向怎样的毁灭。
刘晓蕾：他写了那些非常蓬勃的欲望河流，每个人都在这个河流中。我在得到的课里就用了“贪嗔痴”这样的欲望来解读这里边的人物。贪是西门庆。潘金莲的嗔心很强，别人不能得罪她，不能阻碍她实现欲望的机会，一旦有人跳出来阻碍她，她一定要把别人搞死才行。我觉得为什么和传统文化不一样？才子佳人的故事，那种痴情当然是一种正面的能量，但是在《金瓶梅》里面让我们看到李瓶儿的痴换给她的是一种什么？她对西门庆非常痴情和痴心，把自己全身心的奉献，最后她的结局是二十七岁就死了。
李倩：这是整部小说里最黑暗、最冷，对生命和死亡看得最深的一个段落。所以如果大家看《金瓶梅》的话，非常推荐认真看这一回，就是第六十二回。
李瓶儿病缠死孽
《清宫珍宝皕美图》，清内府彩绘绢本
刘晓蕾：你会看到作者他不仅会写那种放大的欲望，他也会写欲望毁灭这一代人的寒冷。我把《金瓶梅》定位为一个凡人生死书。西门庆挣扎了七天才死，每一天的病情都不一样，非常的痛苦。你想想西门庆纵欲而死。它让我们看到了一个人的欲望到一种极致的时候，不能控制你的欲望对你会有怎样的毁灭。我在书里也探讨过欲望的哲学。在后期，西门庆已经不能控制，他已经变成了欲望奴隶。法国的哲学家所说的：欲望是什么东西？欲望是一种外界的环境或者一种他者给你的暗示。其实我们对爱马仕啊这些一开始是没有欲望，但是不断的有时尚杂志、电影、电视让我们觉得好漂亮啊，我们就开始对其产生欲望。这种欲望是被外界、被他人激发出来的，人又很容易成为这种欲望的奴隶。
可以看到《金瓶梅》体现了一个完整的过程，后期西门庆已经完全不选择女性了。所以这里面我们看到一个欲望全面展开的过程，看到欲望最后毁灭的过程，自我毁灭的过程，这也是我读《金瓶梅》的时候一个非常生动的感慨。所以我就说了一句话：《金瓶梅》写了一群一直在“贪嗔痴”这样的欲望海中臣服，最后都死于非命的人。他们都是为了实现自己的欲望，无所不用其极。一方面让我们看到了生机勃勃和活色生香，另一方面让我们看到了欲望这个东西它好像很值得。
在《金瓶梅》里，欲望没有一个正常健康的出口。西门庆的欲望就是赚钱、找女人、做更大的官，他没有别的创造性。潘金莲的欲望也没有创造性，只能关在西门庆的后花园里争宠斗气、勾心斗角。所以你看到欲望在这样的一种状况之下，它有一种内卷的现象，当然也分为个体的欲望和社会性的欲望。社会性的欲望代表什么呢？就是制度，这个社会应该给一个出口。个体性的欲望就是觉悟，我们怎么可以像他们这样活。每个人都赚了钱，却看起来都活得很荒凉。但是他们又活色生香，生龙活虎，非常真实。
书的结尾也就是一百回，那些死去的人在普静禅师的超度下又轮回转世了，那他们下一辈子的人生将会再重复他这一辈子的人生吗？我想我们每个人读过《金瓶梅》之后。应该都会有这样的一个疑问。让富人变成富人之后，其实也不一定是一个善人善报的事。你想西门庆如果再轮回，再当一个西门庆。他又是三十三岁纵欲而死，这难道不是一种折磨吗？所以我觉得《金瓶梅》是一种佛经，看你怎么去看待它。当然在最后兰陵笑笑生也没有给我们思路，只让我们努力去思考。
李倩：我们看了小说也不一定有标准答案，而是在我们每个人的生命当中，用我们自己生命的相遇，你会读出自己不一样的生死书。
今天的最后，我想用晓蕾老师书里的一段来做结尾，读一段给大家听，也想请大家感受一下晓蕾老师文字之美。
书里说：只有大观园才能安放这些无用而美好的灵魂，人才得以诗意的栖居。但在《金瓶梅》的世界里，人人眼里只有一口食，只有酒色财气，忙着生，忙着死，哪里顾得上教养和体面。这个世界，规则和道德都模糊不清，荒草丛生，唯欲望当道。
欲望是红烧猪头肉、烧鸭子、糟鲥鱼、酿螃蟹，是大红五彩遍地锦百兽朝麒麟缎子通袖袍儿，是李瓶儿的西洋珠子和皮袄，是宋蕙莲黄烘烘的金灯笼坠子，是西门庆一场场的性事。他33岁的生命，被欲望成全，也被欲望毁灭。这些被欲望主宰的生命，最终汇成一片无根的浮萍之海，荒凉无比。
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