李彦：新移民文学女性经验的独特诠释
王红旗：一个有人道主义、有理想情怀的人，不管去做什么都会比较出色。这就是白求恩的精神人格与其命运的关系。下面我们谈谈你的其他小说。你于1995年在加拿大发表了英文长篇小说《Daughters of the Red Land 红浮萍》，一发表，就在加拿大获得了几个奖项。后来，你在1999年发表了中文繁体版长篇小说《嫁得西风》，在2000年又出版了中文简体版的《嫁得西风》，但是，中文版的长篇小说《红浮萍》直到2010年才在北京出版。《红浮萍》《嫁得西风》都是集中表现女性生命历程的。《红浮萍》以我、母亲与外婆三代女性的个体生命经验，书写了一部自叙性的女性家族心灵史。《嫁得西风》以来自中国大陆、台湾的新移民女性为叙事焦点，讲述了她们“如秋风中落叶般”的生存命运与精神嬗变。这两部作品创作的年代，在国外和国内发表的时间，距今都有数十年，尤其是第一部英语长篇小说《红浮萍》。但是，从心灵距离而言，这些作品却是离你自己最近的，在作品的女性形象的描述中常常可以看到你的影子，你与你作品中的女性人物也经历了共同的成长，是否谈一下在从英文到中文的“译写”过程中，你是如何为表现女性精神成长而取舍的？请先从《红浮萍》的人物形象谈起，好吗？
李 彦：《红浮萍》是20年前出版的英文小说，在那之后我已经出版了十几本书了，每一本书都有不同的关注点，因为自己的心灵也在不断成长。有一点我想更正，比方你们总爱提女性问题，我可能有一点跟很多人不太一样，我在成长和工作中，还有写作中，很少考虑到自己是一个女性。可能是因为从小我母亲对我的教育方式，让我感觉不到我是个女性，需要别人照顾，或者需要依赖他人，这种意识从来没有进入过我的头脑中。王红旗：其实，我们所倡导的“女性”，是指有自我主体意识的独立女性。你对这个概念的理解是有误读的。
李 彦：我见过某些女性，她们好像很善于利用自己的性别去获利。譬如，她们在男性面前表现出来的态度，和在女性面前截然相反。在女性面前，她会少言寡语，矜持冷淡，而在男性面前，却故作娇嗔，忸怩作态，判若二者。了解之后才发现，这类女人从小被她们母亲所灌输的，就是如何利用女性特点去迷惑男性，施展心机和手段，换取利益。我碰到其他人的时候，不会首先想到他是个男性，我该怎样对待他，我只会想，对方也是个人，所以我会出于平等的心态去跟所有人交往。我一直认为，当我们把自己和对方都只看成是“人”，而非“男人”和“女人”的时候，大家的交往就会在平等公正的基础上进行了。
王红旗：这不矛盾啊，因为本身你就是一个有自我独立意识的知识女性。你的作品大多是以女性生命经验和体验来表现的，这也许是从小受“男女都一样”教育影响的一种性别无意识吧。你的作品《嫁得西风》《红浮萍》，《雪百合》，实际上都反映了女性在这个社会中的劣势地位，生存状态，这个角度也许是一种不自觉的下意识。
李 彦：如果我的作品中有女性主义写作的特点，那也是无意识的。20年前，《红浮萍》刚发表时，我应邀参加多伦多一个女性团体的读书会讲演。讲完之后，有一位加拿大教授说，我感觉你书中的主人公母亲和你，都没有意识到，其实你们本身就是女权主义者。我愕然无语。因为在写作这本书时，我并没有那种概念。另外，我没有研究过女性主义，因此也不了解，为什么还会有女性主义研究这个学科？世界上基本上就只有两大类人，女性或者男性，难道说，也应当产生出男性主义研究的学科吗？请原谅我的无知。
王红旗：其实，阅读《红浮萍》块垒横生，锥心疼痛。你清醒的女性意识，坚定的女性立场，都能感觉到剑锋冷嗖嗖的声响，而且，对自我、对母亲、对外婆、对中国社会那段癫狂历史的批判意识，强烈的问题反思意识，甚至不惜以个体的灵魂去献祭的胆识，构成思想与审美的统一体，表达出女性个体生命悲剧不仅社会的，还有自我性别的。当时你刚到加拿大，生存窘迫，为什么要坚持写这部小说？
李 彦：现在这段历史已经离我十分遥远了。我刚到加拿大不满一年的时候，就开始动笔写《红浮萍》了。那时，母国的印象太强烈，周围的一切太陌生。尽管天空湛蓝，草木青青，却不是我的家乡。我时时在思念身后留下的祖国。那时居无定所，前途未卜，人生的下一站去哪里都不清楚。在流离失所、失意彷徨的情况下，对新环境的感触却是非常新鲜的，与过去的生活环境形成了很大的反差。我是温莎大学历史系录取的第一个来自中国的研究生。每到周末，学校的教授轮流请我去家里聚餐，历史系的，政治系的，宗教系的，甚至数学系的，大家都想了解封闭了几十年，刚刚对外开放的中国。我成了免费的扫盲教员，每顿饭都吃不好，因为有太多的问题要解答。我出国时已经三十出头了，不是小孩子。但在中国时，尽管生活中充满了颠沛流离，生离死别，但你从来不会思考为什么，因为谁都是这么过日子的，谁也没有觉得不正常，人生都是如此罢了。但到了国外以后，因为环境的突变，你才觉得，原来的生活可能是不正常的，你才会反思，我们得到了什么？或是我们失去了什么？也是因为当时的几个教授都鼓励我，所以才动手撰写那段历史的。为了尽量客观公正地向英文读者介绍这段历史，而不是控诉和揭短，我只想理清我们走过的道路，看看哪些是值得歌颂和纪念的，哪些是需要反省的。因为我的学术背景，一个是新闻写作，一个是历史研究，这些都要求真实客观的写作态度，而不是随意地虚构编造。因此，我有很强烈的意识，生怕胡编乱造的东西失真，误导读者，开始动笔的时候，就采用了回忆录的写法。我出国前在中国社会科学院研究生院就读时，受过三年严格的新闻写作训练，必须要忠实于事实。所以在我写第一遍初稿的时候，本来不是小说。毕业后，我在白人老太太家里一边打工一边才把原稿改成了小说。我的写作态度是严肃的，要尽量客观、真实地反映历史，而不能为了迎合什么，故意歪曲谁，丑化谁。为什么《红浮萍》当年打动了加拿大的读者和评委？那是因为他们感到作者阐述的历史真实可信，书中人物的情感都是人类共通的东西，而不是哗众取宠、投机取巧的那种写法。我坚持写作者的情感要真实。我父母那辈人，大学生时代便加入了中国革命的队伍，为了中国的未来去献身奋斗。他们不是没有知识的文盲，为什么要这样做？我在剖析这种根源。我相信，共产主义理想也是美好的，跟基督教的教义一样，都是美好的信念。但在实践这些理想的过程中，是人，把这些都给糟蹋了。所以，我父母那代人纯洁、热情地投入到要改造社会、改造人类命运、改造中国落后面貌的运动中，最后却都成了牺牲品。这一切为什么会发生？这里面究竟有多少是怨外部环境？ 又有多少属于人性使然？我想剖析的，就是这个过程。
王红旗：如果说“浮萍”比喻人无根的漂泊，那么“红浮萍”是一种文化政治的隐喻。但是，在生命不能承受之重的境遇里，“漂浮”而不“沉沦”，是女性难能可贵的品质。小说中描写的那些人物灵魂里与自我搏斗的翻江倒海，令人可歌可泣。也正是这种“内倾式”的女性内心世界的呈现，小说才富有深刻的思想性与历史价值。你在文本中写到：“我像一叶自生自灭的浮萍，偶然出现在沼泽里、水洼中、沟渠间，不知从何处来，到何处去，只能在孤独寂寞中彷徨，在风雨中等待着日出，在阴霾下苦苦地守望着蓝天。”这可以说是“平”，也可以说是你当时的心境自喻，时过境迁三十年，请你谈谈“平与母亲”形象塑造的价值。还记得2014年11月19日在广州召开的“世界华文女性文学论坛”吧，你的演讲题目是《亲情困扰可能疏解于笔端》，你说你的心痛，读后我的心也在痛。但是，听你讲到最后说“刚刚过去的夏天，我再次回到北京，探望年迈的母亲。一个落日将归的傍晚，她突然悠悠地问我，‘基督教如今在中国很盛行。据说，大多数中国人是为了祈祷钱财而信教的。焉知基督教的精髓，却是教导人们学会忏悔的。是吗？’从母亲已经昏花的眸子里，我捕捉到一线微弱的光亮。”之后我心里也释然了，那是我真正的感受。请谈谈你对作品中的母亲形象、生活中的母亲的关系是如何把握的。
李 彦：几年前，我应邀去多伦多，为一个读书会做讲演。那个读书会的成员，清一色都是白种人职业女性。她们对我的英文小说《雪百合》中的母亲这个人物形象，展开了意见相左的热烈讨论。有的学者不解，为什么在我的几部中英文小说中，会反复出现围绕着母亲发生的故事。母爱是个永恒的话题。千百年来，歌颂母爱的文学作品层出不穷。在我读过的作品中，印象较深的，有高尔基的《母亲》，张洁的《世上最疼我的那个人去了》，还有张承志的《骑手为什么歌唱母亲》。在我成为母亲之前，我对母爱的理解是单纯的。在我成为母亲之后，我对母爱的理解，却陷入了深深的惶惑。长久以来，伴着岁月的流逝，我一直未能从对亲情的困扰中解脱。也许在潜意识里，正是这种惶惑，促使了我提笔创作。我抑制不住地试图通过笔尖，梳理出对亲情的反复思索，层层深化，以求彻悟。我等待了十五年，才把我的第一部英文小说《红浮萍》全部译写成中文版，呈现给祖国读者。尽管时光的沉淀，已使中文译本更趋成熟、客观，但仍然引起了母亲的愤懑。她扬言永远不能饶恕我。我反复向母亲解释文学创作和回忆录之间的不同，她实在不应当对号入座。即便作品中不可避免地涉及到了亲人的一些伤心往事，我也希望她能有心胸，为记叙历史的真实而做出奉献与牺牲。 “妈妈，用不了多少年，我们都会离开这个不完美的世界的，”我对她说，“而历史应当存活在后辈人们的记忆中，才能使这个世界渐趋完美。”母亲却不能释怀，迫我反复向她检讨道歉。中国文化强调“为尊者讳”。父母面前，错的，永远是孩子，这与西方文化格格不入。我虽在加拿大生活了28年，但我血管里流淌着的东西，至死无法摆脱。正如我在《雪百合》中所感叹的：真实，是十分丑恶的。倘若我们如实地描写亲情，该有多么恐怖？中国社会科学院一位学者曾写信给我，论及我的小说《雪百合》与李南央所著《我有这样一位母亲》二者中存在的同样一种现象，纳罕是何种因素造就了这种特殊类型的女性。这个问题很复杂，令我陷入了更多的思索。说真话很难。但一个正直的、有良知的作者，应当坚持独立思考、客观地反映生活，而非趋炎附势、投机讨巧，随意歪曲或美化历史与人性。不少人倾向于把一切不幸都简单地归咎于政治运动。然而，曹七巧的生活圈子里，政治运动是零。即便是在政治运动繁花似锦的岁月里，众所周知，磨难与冲击也并未使所有的女性都丧失理性和母性，采用对敌斗争的手段来折磨自己的亲生骨肉。不可否认，性格造成了命运。我在自己的多部作品中，通过对一个又一个熟识女性的观察与分析，探索人性缺陷所引发的问题，由此造成了她们命运的坎坷。不回避这样的因素，我们才会对历史和历史中的人物获得更加清醒的认识。刘再复老师在《红浮萍》的前言中曾有一针见血、力透纸背的分析：小说女主人公雯对于“父亲”（组织）的绝对的爱与忠诚，使她丧失了其他一切的爱，并经受了贯穿一生的身心折磨。他的话，令我想起了多年前偶然读过的一篇英语论文，那是关于中世纪欧洲一个修道院里发生的故事。该文描述了曾经生活在修道院里的几名年轻的修女。她们都在暗地里把自己“嫁”给了耶稣?基督，通过对这位“恋人”的忠贞不渝，来维持信念，碧海青天夜夜心，渡过修道院里凄清孤寂的漫长岁月。也许，女性是依赖于“爱”与“被爱”来生存的。修女们为自己“爱”的本能找到了寄托之所，成功地实现了情感的转移。在新旧交替的大变革时代，家庭和亲情这些传统的儒家价值观，在新的文化震荡之下被扭曲和破化。作为骤然投身于变革洪流中的知识女性，她们无可避免地挣扎于新旧两种价值观中，一方面，她们渴望以独立自主平等的新女性形象自立于世，一方面，她们在潜意识里却依旧摆脱不了女性在传统上对男性的心理依附。当这种依附无法通过美满幸福的婚姻得以完善时，她们会身不由己地将这种情感寄托到了男权的替代物—“组织”的身上。这个强有力的男权替代物所倡导的斗争哲学，需要她们在革命的蛹化过程中勇敢地割断一层层亲情的丝线，并使她们象在追求一个完美无缺、高不可攀的恋人一样，屡屡被拒之门外。进入21世纪之后，“组织”这种男权替代物，又以五花八门的新的形式出现。大大小小打着各种旗号的团体，诱惑着一批批女性为获得“组织”的青睐，去出卖良心和肉体。在利益冲突面前，女性往往会讨好取悦强势的“组织”，而选择相对软弱可欺的其他女性作为发泄怨愤的手段。正如改朝换代、权力更替时，人们总是把脏水泼到女性身上一样，编造出污秽丑闻来混淆是非，转移注意力，误导舆论。而且，多数女性为了换取自身利益的保障，往往都选择泯灭良心、同流合污。这些都反映了人性中欺软怕硬、卑劣脆弱的一面。这一切恰恰证明，尽管生活在现代社会，很多女性远未能摆脱传统文化的桎梏，成为拥有独立自主平等观念的新女性。
王红旗：虽然你对母亲形象的异化剖析的很透彻，但我却有不同的看法。小说《红浮萍》是通过叙述者我“平”，小说的核心形象母亲“雯”，以及相关的“外婆”与加拿大“富孀”的生命史，来反思人类最深处本质的人性之爱，在复杂的意识形态权力话语之下，自我个体的灵魂是如何被扭曲，甚至变异的。“平”作为一个亲历的经验者，历史见证者，揭示出东西方不同的社会意识之下极为相似的文化症候，而且转化为人文生态的一种顽疾基因，对个体人性与心理的“感染”，造成无期无尽的困扰和折磨。你从批判女性自我到批判自我见证的历史，以个体女性命运关注人类命运，使《红浮萍》在世界华文文学史上，或者说世界文学舞台上有了一种独特的位置。 我认为，母爱是多面性的，绝不是像男权文化把母爱奉上神坛的歌颂。同时小说中母亲“雯”的生命之爱并没有泯灭，也没有被彻底异化，在她的内心深处留住了母亲遗传的母性之爱的基因。我们来共同分析小说中的两个细节，先从外婆说起，外婆生活在封建时代的男权社会，其遭遇可想而知，虽然是所谓的“地主剥削阶级”，但为人处事却仿佛与其“阶级本性”相悖，是一个本然的女权主义者，一个富有生命大爱的母亲，她有一种天然的主体意识。表现在当哥哥把两个妹妹扔到集市上之后，母亲带人在黑夜举着一盏一盏红灯笼，寻找到这两个失踪女孩，把她们领回了家。另一个细节是，几十年之后，母亲“雯”被打成右派，简直不想活下去了，当雯被迫在“右派鉴定书”上签字后，她曾万念俱灰，独自一人，久久徘徊于紫禁城外的筒子河畔。可是记忆中浮现的那一盏盏红灯笼，最终将她拉回了生的岸边。也就是说，正是深藏在她心里的母爱之光，点亮了自己活着的信念，而此时活在这个世界上的母亲和儿女，也成为她活下去的唯一支撑。虽然小说有力地表现出“外婆”的利他、隐忍与向善的母性，母亲“雯”则是一种利己、变态与迁怒他人，对“父亲”与女儿旷日持久的积怨形成的仇恨，其中难道没有隐藏着母爱？女儿“我”对母亲的种种不理解，甚至是误解吗？正是这种复杂纠结，写出了在不同时期的社会文化对三代女人不同层面的人格影响。但是，“红灯笼”作为一种母爱的隐喻，经历传承已经镌刻在“雯”母女的记忆里，融化在她们的血脉中，是不可能断裂的。你真实的细节描写恰恰反映出，你从母女情中找到通向反思社会、历史、人性深处的病态的途径，也使这位母亲形象更有其独特价值。当然母亲由于自认为掌握了子女生命的“血肉产权”而表现出其自私的一面。但是刘再复先生的观点“父亲”（组织）的绝对的爱与忠诚，使她丧失了其他一切的爱，并经受了贯穿一生的身心折磨。我仍是不完全赞同的。再那个特殊的年代，也许有这样的母亲，但“雯”绝不是。因为，两个细节恰恰印证了外婆带着“平”到母亲改造的地方时，母亲说出的话“妈，你怎么来了？怎么还把她也带来了”，隐藏了一个母亲多么沉重的心理恐惧，难道不正是一个母亲对母亲与女儿的保护意识吗？请问你如何理解真正的母爱？
李 彦：也许因为幼年的经历对我的成长造成了很深的影响，我中年以后才逐渐意识到自己性格中的许多缺陷是如何形成的。所以，我当了母亲之后，一直提醒自己，如何才能让孩子拥有一颗健康的心灵。能够做母亲，亲身体验孕育和抚养孩子的过程，实在是非常幸运的。缺少了这一环节，女性的人生就是不完整的。在感念上苍对我的厚爱之余，我也常常会思考，究竟怎样做，才算是真正合格的母亲？但我的经验是有局限的。因为儿子各方面都十分优秀，属于人见人爱的好孩子。不少朋友和我开玩笑说，李彦，你最杰出的作品，其实是你的儿子啊。由此，我不免想到，如果我生了一个不那么完美，甚至有缺陷的孩子时，或者我生了不止一个孩子时，我还能做一个好母亲吗？回望上一辈人的经历，此时才悟到，人，都是从幼年走过来的，没有谁生来就懂得如何做父母。生活环境，的确会扭曲人的本性。所以，我们不应苛责上辈人。我很希望能够与上一辈人推心置腹地沟通，达到互相理解。可悲的是，今天的人们，陷入了另一种困境。僵化的口号消失了，代之以物质的诱惑。除了钱，已经贫穷得一无所有。面临着新的潮流，上一代人已入耄耋之年，大多衍化成性格古怪的偏执老者，已经没有能力站在时代的背景下，冷静地审视自己人生的得失，寻找到心灵的宁静。
王红旗：母亲“雯”作为近代的知识女性，遗传了外婆的美丽容貌，性格桀骜不驯，言词锋利坦率，富有责任担当，蔑视权贵，追求自强独立、爱情婚姻自由。她自信地说“我上学受教育，是为了有能力凭自己的本事打天下，岂会为了找个饭碗去嫁给什么俗不可耐的男人！”但是，抗日战争击碎了母亲的自由爱情之梦。母亲“雯”面对父亲“楠”被划为胡风分子、国民党特务时，母亲选择了信任组织而远离自己的丈夫，把女儿“平”视为自己命运多戕的根源。她总是把自己的身心依赖于一位无形的“父亲”，象征着“国父”的组织。但是，母爱却是母亲灵魂深处中永恒的光明。作品中对母亲依赖人格、依赖心理的刻画，不仅揭示出数千年封建男权文化对女性人生观、价值观的影响，已经内化为一种所谓“天经地义”的无意识。而且更击中了中国女性“自上而下”的解放道路，不彻底性的弊端。但是，你小说里运用简短的对话，阐释了母女两代女性从迷失到觉醒、从浮萍到脊梁的自我独立性人格形成，当女儿平“我”不仅产生疑问：“我们的生活，难道永远要依赖于某一个人物的慈悲怜悯”（p287），母亲在随后的谈心中也告诉“我”：“世界上没有任何人会帮助你，包括你的母亲”。这里的质疑与肯定非常巧妙精辟，不仅是母亲“这种特殊类型的女性”的自我超越，更是“我”与母亲的自我独立意识的共同成长。母亲最终虽然再次加入了“组织”但也没有什么感觉了。如果说李南央的《我有这样一位母亲》，是写“革命”对人性的异化、母性的扼杀，那么，《红浮萍》写的是母亲在革命中自我迷失后，在经验中的不断思考与寻找，亲情唤醒了她善良的人性。现实与小说中的母女关系纠缠着你，苦恼着你，同时也改变着你，你终于走出并超越了这种亲情困扰，塑造出这样一个独特的母亲形象。这也是你对存放在自我记忆中的以往经验，一种重新体认与升华。也说明人性的完善，需要一生的修炼。《红浮萍》开篇，抛出了从母亲那里传来的“父亲”去世的噩耗，历尽天涯才传到我手上的父亲给我的一封信，一个又一个的谜团，一堆一堆的不信任，给人撕心裂肺的痛。但是，那种“一家人”互相之间天各一方的思念，又如此感人至深。这是我不止一次的阅读感受。
李 彦：这部书既然叫做小说，就说明毕竟有虚构之处。如果是百分之百的真实，干脆就叫做传记或者回忆录了。当然 ，由于大量素材和细节来源于真实生活，而且，我坚持写作者的情感一定要真实，所以，写作的过程是充满了悲伤与痛苦的。写初稿时，我刚刚抵达加拿大一年，暑假里花了三个月的时间，几乎天天对着电脑屏幕流泪。接下来的几年，我反复修改了好几遍，也总是沉浸在悲伤中。写完之后，似乎已经完成了积蓄已久的感情宣泄，所有的泪水都流干净了。从此以后，生活中也遇到过令人极为痛苦的事件，却很奇怪，我基本上都能冷静面对，不再悲伤落泪。
王红旗：其实，你显然没有从性别来处理作品里的家庭亲情伦理关系。但是，在这一个个荒诞历史的漩涡中，父亲、母亲面前耸立着的“家长意志”、“政治专制”等等力量，远远超过个人能力并足以毁灭个体的自我，作为个体的父亲与母亲都是不堪一击的。因此，这是全社会的悲剧，无一能逃脱。小说中追求真正爱情的父亲，超越了大多数中国男性为名誉地位、金钱权力抛弃真正爱情男性形象，是非常值得尊敬的。但是，母亲的追求是通过组织认可获得社会身份，这是几代中国女性经历的解放之径。集体的“大我”人格，的确给个体独立意识的成长带来多方面的束缚。母亲的悲剧在于，母亲对组织无限忠诚却被组织“抛弃”，并被划为“右派分子”，摧毁了她的信仰，在重建的过程中才如此艰难。如果说母亲是在对革命的忠诚与恐惧中迷失了自我、爱情与亲情，那么，小说中这位老龄的加拿大“富孀”，以酗酒的方式排泄内心孤独的痛苦，她生命意义迷失的原因又是什么？你是否在西方与东方的比较中，思考当下人类社会普遍的生存困境、人性困境？
李 彦：加拿大“富孀”那个人物的刻画，是我有意识放入小说中，作为对比的。用意有二，一方面用现时的西方社会无所事事的平淡来衬托过往中国如火如荼的岁月，对照鲜明；另一方面，我也想引发读者思考：主人公离开了一种不完美的社会形态之后，她所选择的那个有相对更多个人自由的社会，是否就是人类理想的社会状态呢？正如我在幼年时读过的鲁迅一篇杂文的题目所警示的，“娜拉走后怎样？”
王红旗：你的小说超越不同的社会制度、超越不同的种族、超越不同的人群，诠释人类正在遭遇一种最冷漠、最无情的孤独和困惑，这是作品一个很重要的贡献。女儿“平”作为当代知识女性，虽然遗传了母亲的争强好胜，直率坦荡，坚定执着“天然地信赖母亲，无论什么风暴，无论什么理由，都不能动摇这种信赖。”也许是她从小太缺失母爱，生活中自我母亲经验的确证，坚定了对母爱的内在信仰。这里的“母亲”是包含了一种隐喻吗？李 彦：不错。“母亲”所隐喻的，是人类赖以生存的某种信念。可以是佛教、基督教、伊斯兰教、甚至共产主义理想等等。在没有宗教信仰的环境下，一个人如果能够相信，人生有真理的存在，有真善美的存在，假恶丑早晚会被揭露和唾弃，那么，生活中的一切艰难困苦，就不是无法承受之重了。
嫁得西风：为新移民女性立传
王红旗：1999年你在海外和2000年在国内发表的长篇小说《嫁得西风》，与《红浮萍》追述女性家族历史的自叙传相比，是书写他人的，社会现实的，是为新移民华人女性群体立传的力作。她们在异国他乡，面临身份焦虑、生活艰辛、跨国婚恋问题的境遇下，所遭遇的情感罹难，或者说是“在爱情上永远摆脱不掉的苦苦挣扎”。虽然说，小说取名“嫁得西风”，源自于明代黄体元的《咏菊》诗，但是，一直到小说的结尾，才由中华妇女会不完全在场的会员，以不完整的合声，在“冰雪消融、春意盎然的季节”，演唱出了悲壮的《咏菊》，“像秋天的风一样，尖利的在高空呼啸”，以秋冬季节沐浴冷峻清冽的西风，才开的茂盛、开的奇异的菊花，暗喻新移民女性“生成傲骨秋方劲,嫁得西风晚更奇”的精神风貌。请问，你为何从反思历史转变到关注现实？
李 彦：我写《嫁得西风》时，出国十年了，已是人到中年。那时，自己的第一部小说，英文版的《红浮萍》已经出版几年了。心里面最沉重的一块泥挖出去了，轻松了不少，注意力就离开了历史，转移到眼下的生存环境之中了。自然而然地，就想写写我们这一代新移民如何在陌生的天地里挣扎求生，融入社会的过程。不过，老实说，我自己并不喜欢《嫁得西风》这本书。那是我第一次用中文创作，但与绝大多数人不同的是，别人都是从散文和短篇小说开始练习创作的，我却一下笔就写长篇小说。这样做的结果，由于缺乏小说创作的经验和技巧，因此，这部作品在结构上留下了太多的遗憾，也浪费了大量的素材。记得那时在“加拿大中国笔会”，曾把手稿给几个会员传看，有人就感叹，“李彦，你把能写好几部长篇小说的素材都放入一本书中了，真是巨大的浪费啊！”自从那本书出版之后，我就再也没有翻过一页了。只当是初学者的习作吧。王红旗：不尽然吧。因为《嫁得西风》是网状性结构，纵横都开花，小说呈现了九场聚会，人数之多，之复杂，能感觉到你对自我的超越，对生活在周围的华人世界的关注，尤其是女性情感、精神生活的深切关注。首先，华人女性从“东风”移民到“西风”的生存环境，每个人的命运同样是掌握在“风”的手里，如你的感觉“在一个给你充分自由，一切均需自己拿主意做决定的国度里，我却如刚断了奶的婴儿，惶惶不知所措。”你谈到这是一群“被时代的风霜残酷地剥夺了美好的青春，却不甘心接受命运的安排，挣扎着也要越洋渡海……”寻找梦想的女性。来自北京的小敏，在枫城做教师，曾在大陆当女兵、上大学、做记者，因对常常“出轨“的丈夫忍无可忍而离婚来到加拿大。来自北京的夏阳，丈夫是某歌舞团演员，常和女演员“睡在一起”，夏阳离婚后带着儿子磊磊来枫城的大学读书，课余时间打工送报纸。傅丹心也是来自北京，她曾参加农业生产兵团，在农场做过指导员，回北京上大学，信了宗教，后来和丈夫大李去了俄国西伯利亚,由俄国教会帮助来到加拿大。还有已经退休的物理研究所高级研究员陶培瑾，她的丈夫已去逝，为了寻找“有一位答应永远等着她的年轻教师,” 圆自己年轻时候的爱情之梦，还有被亲友怂恿来实现发财梦的来自上海的白雅芬、杭州的叶萍等等，大多女性出国的原因是遭遇到爱情婚姻的不幸，如果说“爱情，比起强大的以血肉相连的亲情，比起多年来相濡以沫的情感所堆砌的家庭堡垒来，不过是美丽的似昙花一现、脆弱的不堪一击的东西。” 为什么无论是东方还是西方离婚率居高不下，选择独身生活方式的越来越多？那请你谈谈你对爱情、婚姻的看法。
李 彦：人在年轻的时候，可能会对爱情和婚姻抱有天真浪漫的憧憬。记得我20岁那年，在一家医院里担任药剂员，曾经有一位拥有幸福完美家庭的男医生对我说，“你要记住，世界上任何类型的男女之爱，都包含着自私自利的成分在内，惟有母爱，才是最纯洁的爱。”他这番话，对于涉世未深的少女来说，是令人怀疑、也不情愿接受的。但直到我做了母亲之后，才真正醒悟到，他的论断是正确的。真正意义上的爱，应当是无条件地付出。任何带有交换意味的占有和索取，都会玷污“爱”的纯洁与神圣。近年来，看到无论是中国社会还是西方社会，人们在处理婚姻问题时对金钱和财产的煞费苦心，赤裸裸地暴露了人性中丑恶的一面，我更加感到，婚姻制度，纯粹是人类出于利益的考量，而锻造出来的一套枷锁。至于男女之间的情爱呢？我不否认，在人生的某些阶段，可能有纯真的爱出现和存在。但是，绝大多数时候，那是一种瞬息即逝的感觉。时间稍长，纯情就会变质变味。安娜和渥伦斯基如此，鲁迅笔下的子君亦如是。所以，成熟的人，不会追求永恒的爱，而会把重心转移到为人的“责任感”上来，用亲情和友情来替补男女之爱。认识到爱情和婚姻所包含的短暂性以及自私因素之后，就感到那不是什么令人向往的、值得追求的东西了。有幸经历过，已经足矣。好在女性对爱的天然渴望，绝大多数都可通过成为母亲这条道路而得到满足。所以我觉得，上帝对女性似乎特别厚爱。不论贫富贵贱，都让你有机会体验到什么才是世界上最纯洁无私的爱。也正因为此，我常常感到，身为女性，是十分幸运的。
王红旗：小说运用相互交错的叙述方式，在多维度的对比中彰显其不同的经历与现状，寻找自我身份的艰难与坚韧、崇高与陷落的种种情感历程，以及多变多元的爱情婚姻关系。以来自大陆与来自台湾、香港等地的女性与加拿大的女性为主体，男性为陪衬，男性的萎缩懦弱、不负责任，甚至是龌龊，衬托出女性的独立自主、智慧坚强、追求爱的生命理想。是一个颠覆传统性别价值观的“阴盛阳衰”的世界。同样是女性，来自北京的夏杨和来自台湾元慧对婚姻的处理方式迥然不同，夏杨面对出轨的丈夫，果断地结束婚姻，元慧却能够忍受“妻妾同室”的精神折磨。来自台湾来的中华妇女会会长胡太太幽兰，还有来自台湾名门望族的蔡玉瑂，拒绝家人给她安排的男人做丈夫，她的“向日葵”丈夫是加拿大洋男人，可以说是真正的“东女西嫁”，丈夫在家带孩子，做家务，她在房地产公司做推销员，并在小城内每周日播的“中华之声”。请问你如此塑造这些丰富的女性形象，安排大陆与台湾女性的“这种不一样”，用意是什么？
李 彦：我从一开始在滑铁卢接触到一个以台湾女性为主的中华妇女联合会，就感到了这种鲜明的不同。当时很奇怪，都是华人，但她们从谈吐上、处事上、心态上，都和我们有显而易见的区别。几句话就能看出，谁是台湾来的，谁是大陆来的。我就奇怪，这是为什么？我是那个团体的会员，一年多的时间里，常听她们讲自己的故事，就悄悄在心里总结，什么样的生活环境和文化背景会造成人们如此明显的不同呢，后来就想到通过在小说中展现每个人不同的故事来阐述我的观察和思考。我想表现的，仍然是历史变迁对人性的影响。在人物刻画上，我很注意人物的谈吐，采用符合他身份的语言让他说话；如果是来自台湾的女性，她应该怎样遣词造句；大陆来的女学者如何说话；受教育不多的市井小民又怎么讲话等等，我是一定要严格区分的，使每一个人物都具有鲜明的语言特色，而不会让所有人采用一个腔调说话，显得虚假造作。除了人物的谈吐，我也很注意情节的发展，一定要遵循生活的逻辑，而不能仅仅为了追求耸人听闻而胡编乱造。我愿意让自己笔下的人物和故事都显得真实可信，这样似乎能更真实地体现生活。这种追求的结果，使得我创作的一些人物，明明是经过提炼和浓缩之后虚构出来的，看上去却像是来源于生活的真实人物，也引来不少人去对号入座。
王红旗：小说中有两句话很有启发，就说是大陆的女孩是在那样一种男人能做到的女人也能做到的男女平等的环境下长大的，然而台湾的女孩就是奔着长大了相夫教子做太太这种文化的，其实你在无意当中仍然是从性别思考的。的确，社会上存在这么多男女不平等的现象，你作为一个知识女性，如果从一个真正的人来行事，你的思维、行为方式是鹤立鸡群的，是在“高语境”中的，在某种程度上就是女权主义的。你在以你的行动抗拒了那些不平等规则。我常说早期西方女性主义是为女人，而全球化语境之下的现代东方的、或者说全球的女性主义是为人类。其实，在你的作品中能够发现其“人类意识”的贯通，在《红浮萍》《嫁得西风》《羊群》，还有你在2013年发表的长篇小说《海底》，这些作品里都表现得更强烈。
李 彦：华南师大的凌逾教授写过一篇论文，对《海底》的写作进行了细致入微的分析。她谈到这部小说的“叙事意义”时指出，此书实际上是反思女性的生存境况，“全书最触动人心之处，在于书写女子艰难困境、心灵煎熬。书中再现来自世界各地的形形色色男女……全书客观讲述男女情感变化、发展轨迹，让读者省察来龙去脉、前因后果；刻划各种男女类型、几代移民类型、母子母女类型。叙述者对种种负面形象，不横加指责，而让读者自己判断，让处于不断变化发展的人事自行暴露善恶美丑……江鸥曾将人生信念寄望于理想化英雄，漂洋过海，离国追寻，幸而其对此早有质疑，到结尾时已完全清醒……起初，江鸥以革命诗词作为精神的支柱；其后，从书写中获取自我赋权力量，自辟蹊径。华人女性完全可以在枫城、加拿大乃至西方社会，发出个人声音，掌握话语权。”
王红旗：在《海底》中，珊瑚与江鸥这对母女关系，与《红浮萍》里母亲“雯”与女儿“我”的母女“水火不容”的冲突，如变奏的“命运复调”在纠结延展。尽管两个人价值观不一样，但是，女儿还是得到了母亲的关怀与支持，母亲为女儿带着孩子，女儿才能在外面不停地奋斗。这种母女血缘亲情是无法割断的。虽然母亲咬牙切齿，“我的一生都是被你毁掉的！你是我最大的敌人！是我一切灾难的源泉！我恨你！”这种恨却是由母亲对女儿寄托自己的生命之爱、生命希望而生出的；虽然女儿有不解，有委屈，有迁就，有反抗的出走。但是，母亲亲手做好、专门乘火车送来的一次午餐、母亲坚定刚毅的生存经验告诫：“你必须学会依靠自己。”“因为人活在世上，最终能依赖的，仍然是自己。只有你自己，才不会把你背叛。”等等描写，都生动地展现给读者，原来无论在肉体还是在精神方面，母亲都以一种“独特”的生存经验在哺育着自己的女儿。而海鸥在异国能够经历从生存到发展的艰难，实现自我生命意义的精神“飞翔”，正是从母亲的生命之爱里汲取了力量。这是女儿成为母亲之后，追溯母亲与自己生命来路的彻悟过程中觉醒的母爱意识。也因此才有了感人的母女在机场“紧紧拥抱”的离别场景。这是两代女人在东西方文化境遇中经历漫长政治意识与灵魂黑夜交织生成的自我精神超越。更彰显出“珊瑚”与“海鸥”两种“海底”与“海天”生命状态的不同价值意义。
李 彦：2010年“加拿大文学评论”期刊上有一篇Michelle Tisseyre写的评论，对我的小说中母女关系的分析可说颇为深刻。她说，“小说的核心是女主人公与不期而至的母亲在经过长期分离与冷漠之后重新修补弥合关系的痛苦过程。母亲是一连串政治运动的心灵牺牲品，她在青年时代曾经拥有过短暂的辉煌，但生活最终留给她的却是一艘千疮百孔的破船。在百合的生命历程中，母亲的角色基本上是缺席的。当母亲终于出现在她生活中的时候，伴随而来的却是她对女儿的失望与苛责。然而，百合藏掖起孤独的童年在她心灵深处刻下的伤痕与自卑，顽强地挺立着，不肯被母亲的否定所击溃压倒。母女二人在异国他乡的重逢，为百合提供了一个良好的契机。她调动了在内心积蓄已久的、源自独特信仰的那种关爱与亲情，开始诱导母亲慢慢跨越她生命中的藩篱，一步步返回正常人的情感世界。起初，由于结疤的伤痕再次流血、长期蛰伏的感情重被唤醒，母亲对百合的良苦用心，总是回报以声色俱厉的争执。然而，百合发现了母亲心中那块隐秘的、悄悄燃烧着的小小的圣坛，明白了是那一星半点火光带来的温暖支撑着母亲跌跌撞撞地走出了她生命中黑暗的地道。逐渐地，当百合敏感的天线小心翼翼地触探、划遍母亲头顶那片痛苦的领空，母亲终于开始向女儿袒露她的心声。她们之间的关系，也像百合从路旁捡拾回家的那盆濒临枯死的天门冬草一样，再次生出新芽、悄然复活。”
王红旗：更有意思的是，母亲珊瑚超越了以往母亲的形象，与《红浮萍》里的母亲“雯”爱情意识被政治理想的遮蔽，《嫁得西风》里的母亲陶培瑾以生命献祭对爱情绝望不同，母亲珊瑚到加拿大不仅是为女儿、为外孙，更重要的是为了追回当年的爱情。她疯狂地寻觅那个“五十年前的爱情之约”，却如陶培瑾似的，并没有找到她深爱的牧师。但是，与陶培瑾不同的是，母亲对爱情绝望而对自我生命并没有绝望。因为宗教神话里，海底的红色珊瑚，是印度与中国藏传佛教里如来佛的化身。你对母亲形象的塑造有了一种精神文化意义上的指归，对自己也有了一种心理上的交代。一个作家对题材的驾驭，人物形象性格特点的转变，都表现这个女作家在不同阶段的不同思想深度，请问《海底》里这个母亲，为什么焕发出对爱情的激情？
李 彦：我觉得，爱与被爱这种东西，是很多女性的问题，男人也一样，但是女性可能更强烈，她希望被爱或者爱别人。我在前面提到了，对很多女性来说，上帝赋予了我们能够生儿育女当母亲的特权，这就解决了一大半的问题，爱的需求基本上就有所寄托了。但是“被爱”这个东西是你没当母亲的时候，被人爱这种意识是很强烈的。当这个得不到的时候，她可能就要寻找替代物。追求组织的接受、获得团伙的认可，在某种意义上是满足了这种本能，替代了被爱的需求。人生来都是惧怕孤独的，因而很在意他人的青睐。这也能解释，为什么有那么多人喜欢拉帮结伙，凑小圈子，女性在这方面尤甚。我们看到过不少报道，一群中学女生合伙欺凌同班一个女生，拳打脚踢不算，还要用剥光她衣服的手段来羞辱她，很能反映人性的丑恶和阴暗。我在《海底》里刻画的母亲，她到老年时对所谓组织已经幻灭了，这时候又回归到她一生都没有得到满足的那个心结上。还是少女时代一直埋在心灵深处的那个爱，一直都没有泯灭，只不过她偷偷藏起来很多年，想用组织的爱来替代纯洁的情爱，到最后，发现组织的爱是一种虚幻的东西，她才回过头来，所以到了六、七十岁，还要满世界地在漫漫人海中寻找，否则她就感到这一生留下了极大的缺憾。
王红旗：在你的作品里，母女关系表现的最为纷繁复杂。尤其是两代女人对待爱情、对自我生命价值的不同选择。母亲们几乎是视爱情为生命的全部，但终究以失败和绝望而告终，大多归宿为寄托给神，女儿们仍遭遇爱情婚姻的不幸，如夏杨、江鸥等单亲母亲，还有那些从台湾香港来的、嫁给外国人的女人，虽然都没有遇到理想的爱情或婚姻，但是，都会把自我生命价值实现放在第一位，历尽坎坷，将事业做得风生水起。其实在某种意义上，是两代女性寻找理想男子汉的“失败”，其中蕴含着两代女性从追求个体爱情、母爱，再到“圣爱”的生命历程。如果，请你为二十多年的文学创作做一个阶段性的描述，你会如何来谈？
结语：不断开拓求索的文学创作之路
李 彦：我觉得王国维的《人间词话》正好是不少海外作家的心路历程。我的第一个阶段，就是刚出国的时候，恰如“昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路”。脑子里印象最深刻的，都是对故国的留恋和刚刚过去的一幕幕场景，这时候我写了《红浮萍》。你只能是回望我们熟悉的故国情怀，所以不少作家都写过去的经历。过了十年以后，基本上就进入了第二个阶段。
王红旗：也就是“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴”。
李 彦：不错。在新的土地上你要挣扎求生，要去适合人家的环境，熬过人下人的岁月。这种体会，也自然而然地进入了我们的描写。例如，《嫁得西风》《羊群》就是这个阶段产生的。写我们这些新移民在这儿洋插队，很像中国的农民工进城打工求生那种心态。二十多年以后，大概就进入第三个阶段了，“蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。“那人”是什么意思呢？我可以告诉你我的感觉，这时候，心情已经改变了，也许是因为我们中的不少人，都已融入了主流社会，进入了一种状态，恍然觉悟到，原来世界上不同种族的人类都是大同小异的。这时候，有些作家就开始思考中西文化之间的对比，寻找人性相通的东西。
王红旗：所以强烈的人类意识就诞生了。《海底》，从文化符号学的角度来说是一个极大的隐喻世界。何向阳在序言中说：“李彦小说对于‘存在的生命’的书写，可谓用墨深厚，她不做生硬的道德判断，而力图白描地书写他们的喜怒哀乐，世态的炎凉、人性的优劣、文化的冲突、宗教的浸润，都得以素描式地呈现出来。”“小说写了那么多的海水中和海岸上的‘生物’，如江鸥、红藻、银嫚、翠螺、青蛤、蓝鲸等等，主要人物不下15个，他们在异域奋斗挣扎，从最底层的海水里完成着某种生存的“进化”，……小说迎难而上，它勇敢地将这些人物撒向海底，看他们在求生存的空间中如何学会游泳，学会泅渡，学会求生。”
李 彦：不错，这就是我反思中外文化间的对比，交流，然后找出人类的共同性，进入到第三个阶段后的创作心态。实际上，人类有很多共性，过去总觉得我们不是你们，现在则感到，我们和你们，是一回事。因此，我的写作不会再围绕着大家都熟悉的故国历史和人物打转转了。假如再写那些东西，别说读者，连自己也会厌烦的。另外，打工求生那类东西也早就成了翻过去的一页，也很无聊了。必须开拓新的视野，新的题材。