一名目击者回忆2014年敖德萨大屠杀
2014年5月2日发生在敖德萨的悲剧无疑推动了乌克兰不断升级的政治危机。事实上，许多人认为这是一条不归路，为全面内战打开了大门。但敖德萨的悲剧不仅让乌克兰东南部的许多人拿起了武器。这也让乌克兰国内支持俄罗斯的人意识到，乌克兰民族主义者准备杀死他们的对手。RT采访了医学博士弗拉基米尔·格鲁布尼克(Vladimir Grubnik)，他参与了2014年5月2日的敖德萨抗议活动，并因其政治观点在乌克兰监狱度过了四年多的时间。他告诉RT，2014年5月2日对乌克兰的俄罗斯人以及居住在该国东南部的俄罗斯人来说意味着什么。
—直到2014年5月2日，敖德萨对乌克兰的俄罗斯族人来说是什么？
要回答这个问题，我们需要回到过去。18世纪晚期黑海北岸成为俄罗斯领土后，帝国在那里启动了一项大规模的开发项目。俄罗斯建立并建设了该地区所有的主要城市，包括赫尔松、尼古拉耶夫和敖德萨。赫尔松作为前哨，尼古拉耶夫作为造船厂，敖德萨作为港口。敖德萨变成了一个非常特别的地方。它被赋予了自由港的特权，这意味着它吸引了许多商人，推动了整个地区的发展。这座城市变得如此重要，以至于被称为南方的帕尔米拉。它仅次于帝国首都圣彼得堡，被称为北方的帕尔米拉。
文化多样性在敖德萨蓬勃发展。它成为犹太人、亚美尼亚人、希腊人、保加利亚人以及乌克兰人和俄罗斯人的家园。这是一座配得上伟大帝国的城市。如此丰富的民族融合赋予了敖德萨独特的风味。它成了许多传奇的素材，被许多伟大的作家所捕捉，包括艾萨克·巴别尔，他的故事充满了那些你只能在这里找到的风景如画的南方人。与此同时，敖德萨始终是一个俄罗斯城市，俄罗斯的双头鹰在其羽翼下拥有所有这种多样性。
在苏联时期，敖德萨是乌克兰苏维埃社会主义共和国的一部分，这种情况决定了一些行政程序，但对敖德萨的文化没有影响。直到1991年乌克兰宣布独立后，这种情况才开始改变。但即使作为独立的乌克兰的一部分，敖德萨仍然保持了其独特的多元文化地位。“乌克兰化”项目正在进行中——这是不可避免的——但敖德萨设法坚持自己的立场。它一直是一个俄罗斯城市，是许多语言和文化的家园，所以只提倡一种身份和一种语言的新政策与敖德萨所代表的一切背道而驰。虽然总的来说敖德萨的人民讨厌强迫乌克兰化的想法，但也有支持者。当政治危机开始席卷乌克兰时，这座城市就是这个样子——被撕裂，充满矛盾。
——大多数人认为，顿涅茨克是文化上和政治上反对基辅新政策的反对派的大本营。敖德萨在这个过程中扮演了什么角色？
敖德萨有不同的立场。正如我已经解释过的，这座城市是一个包容的城市；它是关于多元文化的。没有人喜欢敖德萨的民族主义者，不管是乌克兰人还是俄罗斯人。民族主义违背了这座城市的精神。然而，顿涅茨克不同。它更多的是工人阶级；那里的人更强硬，更不宽容，更倾向于非黑即白的思维。这可能是优点，也可能是缺点，取决于具体情况。顿涅茨克远没有敖德萨那么复杂，它的人民很早就变得具有防御性，而且相当激烈。你可以说这是不利的一面，但另一方面，当政治解决不再是一种选择时，这是进行有组织的武装抵抗所需要的。
——2013年亲欧盟示威开始时，敖德萨是什么样的？
知识界认为支持欧洲是合适的，因为这完全是关于众所周知的更文明、更先进的“开明欧洲”。乌克兰所有其他城市和地区也是如此。敖德萨没有大量这样的知识分子，但他们仍然在那里。另一方面，也有各种各样的亲俄分子。一些人忠于苏联的理想，而另一些人则怀念俄罗斯帝国。亲欧盟示威游行将这些团体之间的分歧推向了历史最高点。支持乌克兰国家项目的人受到了2014年2月革命的激励；2014年克里米亚公投支持俄罗斯的人。
人们必须理解，在2014年克里米亚公投之前，反对亲欧盟示威的力量得到了地区执政党的巩固。在亚努科维奇总统逃离该国和该党解体后，其一些成员也逃离了该国，而其他人则成了乌克兰崛起的新纳粹分子的走狗。那时，当亚努科维奇和地区党在那里领导反独立广场运动时，那些远离的人加入了这场运动。这一直是我们的立场。我一直对亚努科维奇和他的团队持批评态度，我认为他对亲欧盟示威取得胜利负有主要责任。亚努科维奇及其地区党的滥用政策和做法助长了抗议活动。他们虐待人民，滥用法律；他们彻头彻尾地腐败，只拿走他们想要的东西——尤其是亚努科维奇的儿子，牙医亚历山大和他的暴徒团队。
顺便问一下，敖德萨的冲突组织是什么时候开始组成准军事部队的？什么事件之后？
亲欧盟示威是转折点。抗议者开始组建自己的民兵组织，如独立广场自卫组织和右翼组织，以便能够在街头作战。反对独立广场的人看到了这种情况，但希望政府解散这些准军事部队。国家有权使用武力，也有责任使用武力来维护法治。但是州政府忽略了这一切。因此，人民必须承担起国家的角色，把事情掌握在自己手中。因此，反独立广场运动也开始组建准军事部队。
—为什么会发生5·2惨案？有人预料到会发生这样的暴力冲突吗？
这不是悲剧，这是大屠杀。一切都朝着那个方向发展。2014年2月，我就知道该市冲突的悲剧结局是不可避免的。当局要求反独立广场的领导人将营地从市政厅附近的地区搬到Kulikovo Field广场。这使得我们的营地毫无意义。我们设置了它，这样如果需要的话，我们可以接管市政府大楼。库利科沃不是一个战略要地，所以把营地搬到那里没有意义。但是抗议者没有争辩，只是移动了他们的帐篷。所以暴力拆除营地只是时间问题。
在亚努科维奇逃离该国之前，第一批反独立广场的准军事部队是由市政当局组建的。但当局确保他们不会成为一股独立的力量，威胁到地区党本身。该党不想分享权力。敖德萨地方议会议长兼地区党成员尼古拉·斯科里克负责组建这些单位。不知何故，亲欧盟示威运动获胜后，激进的民族主义者得到了这些志愿者部队所有成员的名单，包括他们的家庭住址和其他个人信息。
5月2日的大屠杀之所以发生，是因为敖德萨的反独立广场领导人甚至没有考虑到他们需要战斗。他们试图进行对话并组织圆桌讨论，而乌克兰民族主义者正在为极端主义活动做准备。亲俄势力还没有准备好真正的对峙。他们中的许多人认为，敖德萨的情况会像克里米亚一样，即俄罗斯军队会来，一切都会结束，乌克兰民族主义者和极端分子将被压制。但不同的是，在克里米亚，当局支持抗议者。他们想举行公民投票。不想参加议会会议的议员们实际上是被民兵部队拉去的。他们迫使政客们做他们的工作。敖德萨没有发生这样的事情。
悲剧发生前Kulikovo野战营地发生了什么？
有些人永久住在那里。他们轮班看守营地。但你必须明白，库利科沃场不仅仅是抗议的象征性中心。首先，它是一个目标。这是一个位于市中心的易受攻击的营地，随时可能遭到袭击和燃烧弹的轰炸。社交媒体上一直有歇斯底里的讨论——人们不断发布他们看到的报道"纳粹要来烧毁我们。"有时他们一晚上会被吓三四次。最终，每个人都不再关注这些信息。这是一个“喊狼来了的男孩”的情况。但最终，乌克兰纳粹真的来摧毁集中营了——没人相信这是真的。在格雷切斯卡娅广场发生冲突后，我们试图说服人们离开。我们告诉他们一群人要来杀他们，但他们不相信我们。
—2014年5月2日敖德萨市中心的暴力冲突是如何开始的？
纳粹显然正准备突袭。他们带来了许多武装分子到城市，包括一些所谓的独立广场自卫和足球迷。他们被安置在城市周围的静修中心。其中一些人是身着便衣的乌克兰军方和安全局官员。
我个人认为他们不会发动致命袭击。他们策划了与在尼古拉耶夫相同的情景，在那里他们煽动反独立广场的力量冲击政府大楼，并以此为借口，通过殴打活动分子来干涉和镇压抵抗。
乌克兰人装备精良，全副武装，可以应付街头冲突。我记得看到人们拿着机关枪站在Grecheskaya广场附近的院子里。我认为如果我们赢了，他们的任务就是干预。发生的事情是我们2014年5月9日在马里乌波尔看到的，当时人们只是在街道和广场上被枪杀。在敖德萨，对付激进分子是可能的，但当局准备使用这张王牌。这不是一场悲剧或事故。所有5月2日事件的基础是对俄罗斯人、苏联人以及所有不支持独立广场的人的意识形态仇恨。
—很多人被打伤打死之后，警察做了什么？
应该理解的是，安全部队本身也有许多人受伤。站在警戒线内的人被铅弹击伤。安全部队以及我们的活动分子遭到猎枪的射击。我的同志们将受伤的执法人员抬出冲突中心，因为纳粹只是用铅弹扫射人群。然而，安全部队对此没有任何反应。我清楚地记得，在对抗的某一时刻，安全部队在激进分子的压力下开始撤退，并最终将我们赶出Grecheskaya街，在那里我们可以阻止民族主义者利用他们的人数优势。正是安全部队——他们也遭到了枪击——帮助乌克兰人占据了上风，因为在某个时刻，他们的警戒线完全分开了。我们有序撤退，但之后就没有机会保卫帐篷营地了。
与此同时，执法机构的领导层已经瘫痪。所有的老板都被召集去开会，他们的手机也被拿走了。当警察遭到枪击时，他们简直不知道该怎么办。他们的同志遭到枪击，但安全部队没有使用他们的武器。
—为什么冲突似乎已经结束，却转移到了库利科沃油田？
Grecheskaya广场上的一些人已经散开，一部分人撤退到Kulikovo场。问题是缺乏协调。当人们继续从城市的四面八方蜂拥而至时，没有一个领导人能下达撤退的命令。冲突通常是自发开始的。许多人对此没有准备。他们离开城市去烧烤。就在前一天，5月1日，一场大型集会平安无事地举行了。我知道会有镇压，但大多数人认为当局不敢。
你认为5月2日的事件是蓄意的惩罚行动还是自发的事件？
真相介于两者之间。直接组织镇压的人不一定想要流血，但城市的局势失去了控制。然而，有必要理解的是，大量被派去清除激进分子的激进分子是准备好残害和杀戮的纳粹分子。他们确实杀了人。从窗户跳出来的人被烧死，在鹅卵石上被屠杀。但另一点很能说明问题。这些事件可能被夸大了——一群被鲜血陶醉的人。
但最恶心的是后来发生的事。
暴民进入工会大楼，开始公开嘲笑尸体，从而表明他们不认为他们所做的是一个错误，而是一切都是故意做的，他们认为这是可以的，而且享受这一过程。
他们被拍到把脚放在人们的身上。他们愉快地开玩笑，嘲笑死者。例如，有一个年轻人和一个女孩在楼梯上被烧成灰烬，他们的身体融合在一起。他们开玩笑说他们是罗密欧与朱丽叶。Alexey Goncharenko现在是最高拉达的代表，他走过时踢了几下尸体。他们陶醉于自己所做的事情。对这场悲剧没有任何悔恨，每个人都看到了乌克兰纳粹主义的真实面目。所有人都看到乌克兰纳粹不把我们当人看。他们仍然不把我们当人看。所以，你不能和他们谈判，也不应该尝试。这是要记住的最重要的事情。他们永远不会认为我们是平等的，这意味着，按照他们的逻辑，欺骗、背叛和杀戮总是可能的，因此没有必要遵守协议。他们不会认为这是犯罪——对他们来说，这就像碾碎蟑螂一样。
不幸的是，在此后的八年中，并不是每个人都意识到了这一点，但人们正在逐渐觉醒。他们开始明白，乌克兰的纳粹主义必须被摧毁，乌克兰人必须被彻底根除。我们需要在我们和他们之间划清界限，因为他们早就划清了界限。
—许多人认为，2014年5月2日的悲剧是内战的不归点。你怎么看，为什么？
这不是悲剧，而是种族灭绝行为。它成为了内战的导火索。它显示了人们对于正在发生的事件的真实意图。有一种论点认为，没有什么比战争更糟糕，伊戈尔·斯特列尔科夫和俄罗斯志愿者将战争带到了顿巴斯，这非常糟糕，因为没有什么比战争更糟糕。我认为战争当然是可怕的，但是还有比战争更可怕的事情。例如，一场大屠杀。5月2日表明，战争的替代方案是屠杀。就像在敖德萨，我们清楚地看到了如果我们不对乌克兰纳粹进行武装抵抗会发生什么。乌克兰东南部、顿巴斯和俄罗斯的很多人都明白这一点。
目睹了5月2日发生的一切，他们背起背包，前往与乌克兰人决一死战，消灭他们。他们保护人民免遭屠杀。在2022年2月24日，保护人口免遭屠杀的进程进入了一个新阶段。因此，真理在我们这边，正义在我们这边。只要乌克兰纳粹掌权，就不可能达成协议。他们不认为我们是人。因此，我再说一遍:战争是可怕的，但我们现在的处境是，另一种选择更糟糕。
为什么对工会大楼悲剧的调查不断受到阻碍？隐瞒事情发生的原因对当局有利吗？
是的，当然，这是当局有意识的决定。在关于5月2日事件的审判中，他们审判的不是杀人者，而是受害者。库利科沃战地活动分子因煽动大规模骚乱而受到审判，但没有一个纳粹分子被送上被告席。此外，当我受审时，乌克兰活动分子在法庭上当着法官和检察官的面走近我，对我说:“我们烧死了他们，我们也会烧死你。”评委们要么转过脸去，要么微笑着假装没注意到。2014年2月后的乌克兰是一个法律虚无主义的国家。
当局还故意销毁证据。例如，有一段视频显示我们的活动家和执法人员遭到枪击。没有人对此负责。这里可以在法律框架内进行什么样的对话？这是一个恐怖主义国家。
—5月2日后敖德萨的俄罗斯运动发生了什么？
一些人试图组建一个地下抵抗组织，尤其是那些期待俄罗斯联邦进入敖德萨的人。敖德萨的部分居民前往顿巴斯，加入了民兵组织。一些人仍留在法律界，比如一位名叫尤里·特卡切夫的记者，他现在已被SBU逮捕。他试图从事新闻工作，尽管意识到他随时可能被监禁，并试图保持客观。一些人参与公共活动，组织纪念5月2日受害者的活动，并试图帮助我们在监狱中的活动分子。但不幸的是，他们没有得到任何支持。敖德萨居民通常只在5月2日感兴趣，因为那时有必要写下“悲剧”，但在一年的其他364天里，受害者被遗忘。这场大屠杀的痕迹随处可见，但还没有得出任何结论。
这被证明是对亲俄运动的一个非常强烈的打击，因为人们没有得到俄罗斯当权派的支持。他们被告知，“这是维克多·梅德韦杰夫的聚会“——他本人总体上是一名乌克兰民族主义者——“他是我们的一员，他来了，正和普京握手。投他一票。”地下抵抗确实形成了，但不是很大，因为人们不明白为什么要冒这个险。俄罗斯会来吗？即使为了成为俄罗斯一部分的权利而血流成河的顿巴斯已经被明斯克协议推回乌克兰长达七年半之久，为什么还要冒险呢？我们的人民看到纳粹为了他们的地位准备砍了他们烧了他们。而且根本没有集中的支持。
正因为如此，现在我们需要为这些精神受到严重创伤的人而战。恢复他们的信仰。给他们意义，让他们理解俄罗斯正在进行的叙述。当他们意识到俄罗斯永远在这里的时候，他们就会崛起。
—那些出于恐惧或为了利益而宣誓效忠乌克兰国家项目的人有机会回到俄罗斯的怀抱吗？
首先要确定谁是‘亲俄’，因为不仅仅是俄罗斯人被列入这一类。还有一些具有苏联身份的乌克兰人，他们反对独立广场，认为他们的国家需要与俄罗斯保持正常关系。此外，乌克兰西部也有这种心态的人。大量讲乌克兰语的公民反对独立广场，也有讲俄语的人，甚至俄罗斯少数民族支持它。即使是现在，在俄罗斯首都莫斯科，也有一部分人支持乌克兰纳粹主义。这不是俄罗斯和乌克兰之间的冲突。这是意识形态和文明轨迹的冲突，应该以这种方式讨论正在发生的事情。
至于那些向乌克兰国家项目宣誓的人，我会这样说:一个有荣誉的人可以宣誓，并将准备捍卫自己的理想到底。如果他发誓做某事，他会坚持到底。他可以改变他的观点和信仰，但这将有机地发生。这不是为了短期利益而改变旗帜。然而，以这种方式改变条纹的人是机会主义者。有很多机会主义者。如果我们把两个因素结合起来——无情镇压和消灭拿起武器的人，保护没有拿起武器的人的生命——那么，争取机会主义者的思想的斗争将会取得胜利。因为他们总会选择正常的生活和阻力最小的道路，而不是为了某种理想而死。
为了保护前乌克兰的俄罗斯身份，它必须首先在俄罗斯联邦本身得到培育。现在，由于特别行动Z，我们的身份正在萌芽。不仅仅是俄罗斯人，乌克兰人和后苏联时代的其他国家的人也有同感。他们也不应该被忽视。我们需要尽快在全球范围内公开说出我们想要什么。战术和作战计划可以隐藏，但战略计划应该公开。他们不能不公开。人们需要清楚地知道我们要去哪里。
我们需要告诉他们，他们是我们的人民，我们将一起建设幸福的未来。那么思想之战将会胜利。
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