吴晓波答客问：从此不必渡河去
2023年3月3日，《男人风尚》杂志四月刊邀请到了吴老师作为封面人物，并在春意初起、樱花烂漫的西湖白沙泉对他进行了一次专访。
5800多字中，吴老师聊到了这个时代、聊到了当下的年轻人，但更多的，是聊了聊自己，为我们呈现了一个众人视野之外的吴老师。
文 / LEON
2022年年初，吴晓波出版了以个人记忆追溯城市历史的《人间杭州》，与以往不同，这一次吴晓波将视角从搅弄风云的商业人物身上移开，投射于身边的世态人情、繁华美景。
在这个他居住了40年的城市里，他将难得流露的感性诉诸笔端：他的童年玩伴，家门口的小马路，书房外航船运砂的隆隆声，一草一木，一笔一画，勾勒出这座城市的肌理，也借由在城市中游走的灵魂，将个人的命运与历史的选择交汇合流，牵系与此。
与吴晓波的初次见面在杭州的西子湖畔，时值初春，湖畔的垂柳已经开始抽芽，路上的行人也纷纷褪去冬衣，人与景不动声色地共赴着春天的合谋。
这个城市就像他在书中写的那样：“在这里，走近任何美好的事物都不费吹灰之力，它如湖面的荷萍，肤浅地漂浮在生活的表面，如同生活本身一样。”
醒在九点前
吴晓波的办公室不算大，书架占据了一整面墙，办公桌上堆叠着大量书籍和一厚沓草稿纸，台历上的时间停留在2022年11月。
靠近落地窗的一侧地面上，堆放着不少品牌方送的公关礼盒，大部分尚未拆封，表面已经积了一层薄薄的尘垢。办公桌正对面是一张长条茶几，摆放着不成套的茶盘杯盏，墙面上方挂着一幅中国水墨画，画的是子陵垂钓图。他说这是一次“乡村书包”慈善活动上拍回来的。
他在简短的午餐过后匆匆赶来，因为交通拥堵迟了几分钟，他一边双手抱拳表达歉意，一边跟身旁的助理商量，可否将之后的会议推迟半小时，为采访和拍摄留出充足的时间。这是一个创业者的日常，时间按照工作规划表被精细切割，每一项日程都分别对应不同的身份：作家、出版人、老板、顾问、投资人。
? LEON：我们很好奇，作为一位持续产出的作家，同时还要管理公司，兼顾各种大小事务，你的时间是如何安排的？
? 吴晓波：我每天还是挺忙的。我从2014年开始搞自媒体，到明年就是第十年了。
一开始是很忙的，后来公司慢慢走上轨道了，主要是我太太在负责管理，我就把更多精力放在写作调研这些事情上了。公司管理的事情我参与得很少，我连周会都不参加的，但是公司的一些培训业务和商务活动可能会占用时间多一点，所以总体上还是忙忙碌碌的。
? LEON：可以跟我们描述一下你在写作时的工作状态吗？
? 吴晓波：如果要写大东西的话，我基本上是需要完整的时间的，比如说接下来的半个月我是哪儿都不去，我的行程已经安排好了，这段时间就是在家创作，谁都别来找我。不过我最长的创作时间大概也不会超过两个月，如果两个月还写不出来，那基本上也就写不出来了。
一般情况下，我是早上9:30坐下来写，我是没有午睡习惯的，中午大概就是吃一碗面，一直干到16:30，然后去健身。但现在年纪大了，基本上干到16:00就已经废掉了。我现在就老跟他们说，人一过了50岁就要服老。因为我是长期保持这样的一个工作状态，每年大概要废掉我10分钟，从17:00到16:50……一直到现在的16:00，从体力上讲，我最好的时间已经过去了。
? LEON：如果将辞去新华社的工作作为起点，你可以算是国内早期的“自由职业者”，当时出于怎样的原因和契机，让你做出这个决定的呢？
? 吴晓波：我写专栏是在1993年，从新华社离职是在2003年。离职的原因第一是当年我写的《大败局》已经快卖到100万册了，所以说经济上没有什么负担。第二是我在这个机构待了13年，我觉得其实差不多了，它也对得起我，我也对得起它了。
1991年，在新华社工作时
有一次我印象很深，我去见个人，先把名片递给他，然后他跟我说：“你不用递给我名片，我知道你是吴晓波，我不需要知道你是新华社的记者。”那一刻其实对我影响挺大的，我觉得我可能已经不需要它（新华社记者的身份）了，它也不需要我了。这份工作占用了我很多时间，我一年要写100多篇新闻稿，参加各种新闻发布会，我没时间干别的事。
后来福特基金会来找我，说肯尼迪学院要找一个学者去研究中国民营企业，他们出钱让我去，我就在哈佛待了4个多月，花了人家好几万美元，后来报告也没帮他们写。
那时候我就定下来要写《激荡三十年》，所以我第二年去割了眼睛（近视矫正手术）。因为我当时是800多度近视，而写作是很累眼的，那时候互联网还没这么发达，大量的资料还没电子化。
当时我有两个助理，一个在上海图书馆，一个在浙大图书馆，他们帮我去找资料，然后我们基本上每个月碰一次，那段时间还蛮辛苦的。
到了我写《跌荡一百年》的时候，就开始到处跑。前几天他们问我对重庆熟不熟，我说很熟啊，当时我去找卢作孚的资料，在北碚待了三天。卢作孚的墓在嘉陵江顶上，下面有个卢作孚图书馆，我就在那儿待了三天。很多地方都是要亲自去过，亲身体验过，才能写出来。
家住西湖边
13岁那年，吴晓波随父亲的工作调动来到杭州，一家人住在西湖边的浙大教师宿舍区。在上海读了四年大学之后，他选择回到杭州，从此就再也没有离开过。他记得每一条街道的名字，能够清晰地叙述每一个名字背后的典故，那些被掩埋在历史尘埃里的灵魂，被他用文字一一涤净，重新晾晒在阳光下。
3月的这一天，我从金祝北路出发，沿着西湖景区一路走到浙江大学玉泉校区对面的求是村——这是吴晓波来到杭州的第一个住处。春和景明，路边的梧桐树上冒出新绿，褐色的果球纷纷离枝坠地，飘飞的毛絮无差别地落在每一个行人的额角发梢。
吴晓波说：“这是一座没有拒绝型人格的城市，它被美景包围，并一直沦陷于此。”他在杭州居住了40年，这座城市塑造了他，并将继续如此。
? LEON：最近读了你的《人间杭州》，感觉跟你之前的作品有不小的差别，在这本书里我们看到了很多属于你个人的痕迹，能说说这本书的创作过程吗？
? 吴晓波：这本书是我2022年写的，写得很快，一个月就写完了，但是前期调研其实做了很久。因为张岱写过一本《西湖梦寻》，我最早的时候就想写一本《西湖“墓”寻》，后来有朋友跟我说如果写了要折寿的，我说那不行，写书不能折寿，后来那本书的计划就搁置了。
这两年我读了一些关于城市的书，特别是读了奥尔罕·帕慕克的《伊斯坦布尔》以后，我觉得那本书很有意思，他把自己的家族和个人成长跟一个城市套在一起写。这本书当时给了我很大的启发，如果单独写一本城市游记其实也没有太大的意义，如果写个人传记的话我还没到那个时候，所以我的这本书其实也对他的那本书有一点借鉴。
? LEON：作为读者，我们在这本书里看到了一些不同于以往的视角，这是不是也预示着你今后的一个创作方向呢？
? 吴晓波：不会。这本书跟我以前写的书不太一样，因为我是1982年到杭州的，2022年刚好是40年，所以杭州对于我来说有不同的意义。我有朋友看完这本书之后跟我说：“你下一本书写《人间上海》吧。”我说写不了，那得让另外一个人来写。
我写这本书的过程，其实也是把它当作一个生命体来写。从过去的良渚，到现在的杭州，其实是一个生命体的变化，我觉得这其中有我对这个城市的理解，也有我对自己生命的理解。
第一，这跟我的年龄有关，我是1968年出生的，人在过了50岁以后，对很多事情的看法和想法可能都会发生变化。
第二，我们的改革开放到今年已经是45周年了，作为一个中年人，时代的变迁在我身上打下的烙印还挺多的。如果我10年前写，应该不会写成这本书的模样，我10年后写，可能也不会是现在的模样，这本书就是在记录当下这个时代。看这本书时，你并不会觉得我在写历史，其实我写的都是当下。
? LEON：跟10年前相比，你对自己所处的时代以及这个世界的认知发生了哪些变化？
? 吴晓波：前几天有人跟我说，他看过我写的《激荡三十年》和《激荡十年，水大鱼大》，就问我会不会写后面的十年，也就是2018年到2028年的企业史，我说我体力行的话应该还能写吧。
他又问：“那你还用‘激荡’吗？”我说我应该不会用“激荡”了。2018年以后的中国肯定不是个激荡的年份，其实也是国家发展进入到一个新的阶段，可能社会阶层慢慢出现了，爆发式增长的产业模式也过去了，甚至万众创业的年代也过去了，但是大家对这个国家还是有很大的好奇和向往，包括全世界对中国的看法也改变了。
甚至从现在的情况来看，我们原来认为理所当然的发展阶段可能也未必会到来，我觉得可能会有更多的反复，情况变得越来越复杂了。包括我自己的写作也好、我的人生也好，都会跟着这个时代一起往前跑，也会出现很多变量。
纵使疾风起
吴晓波的新书《茅台传》正在创作中，他给我们展示了手机上的时间计划表，从4月1日到4月12日他将闭关在家，隔绝一切打扰，专注完成新书的最后收尾工作。从30岁起，他以平均每年一本书的频率进行创作，并保持每周写作6000字以上的习惯，如今已坚持了二十余年。
今年55岁的吴晓波，身材精干，乌发浓密，完全不似天命之年。从新华社的商业记者到财经图书出版人，从金融集团的商业顾问到自媒体创业者，他在时代的变局中灵活地转换身份，调整步调，知命却不认命。他在《人间杭州》里描述这种“城市性格”：“这里的人们做任何事情都不够激进，喜欢给自己留后路。”
? LEON：你曾多次表示自己是一个缺乏安全感的人，是不是正因为这种缺失和匮乏，才一直激励和鞭策着你笔耕不辍呢？
? 吴晓波：我早期缺乏安全感，第一是因为穷，第二是因为我长期寄养在妈妈的姐姐家里，从小就寄人篱下。我们这一代人都一样，20世纪60—70年代出生的人都没有财富安全感，有段时间我常常做梦，就是梦见打仗了，有一架飞机在那里，好多人排着队去挤，但是我没有机票，所以上不了飞机，很长一段时间我都在做这个梦。
一直到我写《大败局》，因为怕被告，所以我找了个律师，我问他如果我被告的话要罚多少钱，他说名誉权损失是30万，我就问我太太家里有没有30万的闲钱，她说有的，那我就不怕了。所以金钱会给我带来安全感，但我主要是赚钱，不怎么花钱，其实对我来讲就少了一个通过金钱获得的乐趣。
我是一个写作的人，我不想因为金钱妥协，出卖自己。为什么我在这个行业的口碑一直还可以？第一，我就没打算赚他们的钱；第二，我没打算跟他们交朋友。
我很多年前去见香港《信报》的创始人林行止，那时候我30多岁，还没写《大败局》，我说：“作为香港最大的财经报纸的总编，你应该在财经界有很多朋友吧？”然后林先生说：“我在香港没有一个朋友。”我问为什么，他说如果跟他们交朋友，文章就写不下去了。那句话对我的影响很大，我也决定不能跟他们交朋友，所以我在中国企业家中是没有朋友的，我过年也很少给谁发新年祝福，他们也不给我发。
还有，当年张五常到杭州来过生日，那时候我刚刚写完《激荡三十年》，他问我几岁了，我说我快40岁了，现在很焦虑。他说我这个年龄，不应该把精力浪费在次要的事情上。这句话对我影响很大，所以我写完《激荡三十年》写《跌荡一百年》，写完《跌荡一百年》写《浩荡两千年》，写完《浩荡两千年》写《吴敬琏传：一个中国经济学家的肖像》，再写《历代经济变革得失》，从2003年到2013年，我写了大概11本书。
他认为一个人在四十岁左右的年纪，是体力、知识结构、经验值最好的时候，一定要去“杀”一个最重要的人。现在回想一下，那个时候确实是最容易被浪费的，因为你觉得自己好像有一点成就了，有无数的机会给你，你会被机会追赶，然后不知不觉就荒废掉了。中国很多年轻人就废在两件事情上面，第一是废在钱上，第二是废在兴趣上了。
? LEON：这几十年来，中国经济发展的变化曲线和每个人的命运都是盘根错节，紧密绑定的，你怎么看待时代与我们的关系？
? 吴晓波：我1990年毕业，刚刚赶上20世纪90年代的整个发展阶段，其实90年代以后，中国的发展速度要比80年代快很多，虽然现在很多人向往80年代、歌唱80年代，其实80年代并没有大家想象中那么理想主义。
我是1986年读大学的，我对80年代还是有印象的，其实那个年代是很沉闷的，至少在我读大学之前，作为一个杭州的高中生，我都没有看过任何的课外读物，那其实是一个很苍白的时期。
反而是现在，不管是移动互联网也好，还是疫情所带来的很多工具变革也好，包括现在流行的ChatGPT也好，实际上是给所有的人带来了改变。
比如说ChatGPT，对于写作者来讲，未来有AI绘画、AI音乐、AI文字，可能会担心AI取代人力，对于企业来讲，AI 也会带来很多变化，那么对于国家、对于社会来讲也一样。
我觉得大家现在都在适应陌生环境下的变化，我也并不认为这种状态会一直持续下去，肯定会有变化，但这些变化有的是通过制度变革带来的，有的则是通过技术变革带来的。我觉得现在有点像20世纪90年代中后期，处于互联网早期，人工智能带来变化，其实能源革命也一样，产业革命也一样，很多要素重组，原来你认为很重要的人和事，在未来都会改变。
? LEON：今天的年轻人面对难以预料的经济形势和变幻莫测的时代风向，时常会产生悲观和自我怀疑的情绪，你有没有什么话想跟他们说？
? 吴晓波：我觉得从个体来讲，其实每个人都在抓一个“锚”。那个“锚”是什么东西？比如对有些人来说，高考就是那个“锚”，你高中三年就在抓“锚”，考进了就是抓住了，考不进就是另外一回事。再比如说，对于过去20年来讲，你如果是个中产阶层，那么房地产可能就是你的“锚”，你买了北京的房子和没买北京的房子，可能就是两种人生。
有些“锚”它会消失，或者你当年认为它是个“锚”，而现在它就不是了。比如说我2014年搞自媒体，在很长时间里我们都认为它是个“锚”，但是后来谁知道会有个短视频跑出来呢。
我觉得对年轻人来讲，要找到一个不会消失的“锚”是很重要的。从我的人生角度来讲，我认为最重要的“锚”就是图书写作，我说我要每年写本书，一直到现在还在坚持。
那我的“锚”会不会消失呢？也会。就是有一天我老了，找不到好的选题了，或者我写出来的东西没人看了，那个“锚”就消失了。
人这一生都是在找“锚”，有些人可能一辈子就找了一个“锚”，他如果运气好的话，这个“锚”一直在那儿，那他就很厉害。像巴菲特就很厉害，他的“锚”叫作投资，美国国运还在，它就一直在。像我就很倒霉，比如我是学新闻的，结果报纸业死掉了，但还好我搞图书写作，我现在的“锚”叫财经作家。
可能每个人在他的职业上都有个“锚”，每个人的不同的性格决定了他对“锚”的选择，有的人可能有能力每隔几年就换一个“锚”，有的人可能会死磕在一件事情上面，但还有的人一辈子都没找到他的“锚”。
本篇作者 | 郝思嘉 | 当值编辑 | 何梦飞
主编 | 何梦飞 | 图源 | 男人风尚LEON
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