专访｜许子东：选25部长篇，看新世纪中国
近日，文学批评家许子东的音频节目《从先锋到守望者：21世纪中国小说》在看理想APP播出。这是上一个音频节目《20世纪中国小说》的续篇，许子东会选出写于过去20多年的25部中国长篇小说进行文本细读。
“选作品主要有两个标准，一是来自我心目中一流的作家，二是考虑当代小说的生态变化。”8月中旬，许子东就《21世纪中国小说》接受澎湃新闻记者专访。
在目前的节目大纲中，他已选定阿来的《尘埃落定》、铁凝的《大浴女》、姜戎的《狼图腾》、毕飞宇的《平原》、史铁生的《我的丁一之旅》、莫言的《生死疲劳》、麦家的《风声》、苏童的 《河岸》、刘震云的《一句顶一万句》、韩松的《地铁》、刘慈欣的《三体3》、王安忆的《天香》、严歌苓的《陆犯焉识》、阎连科的《日熄》、李锐的《张马丁的第八天》、贾平凹的《古炉》、金宇澄的《繁花》、韩少功的《日夜书》、格非的《望春风》、周梅森的《人民的名义》、李洱的《应物兄》、余华的《文城》……
“余华我有纠结，在《活着》之外，是选《文城》还是选《兄弟》？最后还是选《文城》，因为我觉得这部作品很有意思，在客观上写出了‘一女两男’的可能性和不可能性。在之前的纯文学中，女性往往是一枚棋子，还没有人这么认真地去写一个女人可不可以同时爱上两个男人的问题。”
他还很纠结《狼图腾》和《人民的名义》，这两本都是群众基础极好，但不怎么受文学评论界“待见”。“《狼图腾》作家基本不露面，张抗抗都不大谈她老公的这本书，但我觉得这部小说跟战狼文化的关系非常值得讨论。而通过《人民的名义》，我们可以观察到中国小说里的官员/官场的近年发展。把这些作品选进去，说得通俗一点就是想打破纯文学的边界，学术一点就是有关我对1980年代以来中国文学生态的基本观察。我们现在身处一个市场化的文学生态中，必须正视像《狼图腾》《人民的名义》这样的作品。其实这次没把《琅琊榜》放进去，已经算是保守的。”
《从先锋到守望者：21世纪中国小说》将谈到的书目（部分）值得注意的是，许子东不仅将上述二十多部作品作为最新的当代文学现象研读，还想探讨这些新世纪的文学作品与上世纪八、九十年代文学的关系。在之前的《20世纪中国小说》里，他把中国20世纪文学史分为“晚清”、“五四”（1918-1942年）、“革命”（1942-1976年）、“新时期”（1977年以后）四个时期。他的论点是：如果这个分期大致可以确立，那么21世纪中国小说目前并没有出现第五、第六个时期。从文学史上看，近20年的中国小说基本上还是1980年代文学潮流的发展和延续。“我对1980年代以来当代文学的基本看法是：有‘晚清的生态’，又继承‘五四的心态’，主要‘与革命文学展开对话’。”许子东说，虽然当代小说没有在21世纪出现根本性的转变，可是文学与社会的关系还是出现了重要的变化，“一度是思想解放的先锋，现在是人文精神的守望者，一度是冲破禁区的前哨，现在是改革开放成果的守卫者。”
许子东【对话】“很难找艺术价值，才看文学史意义”
澎湃新闻：怎么想到要做《21世纪中国小说》？《21世纪中国小说》要在过去20多年里选出25个长篇，平均下来大约是一年一本，您选择作品的标准是什么？
许子东：上个节目（指《20世纪中国小说》）做到后面，原定100集，已经做到117集，但还是有很多1980年代后的作家和作品来不及讲，比如阿来的《尘埃落定》等，所以这次可以说是“还债”吧。我最初的原则是重要的作家每人就选一部长篇，但碰到莫言、王安忆、贾平凹这样的作家就不公平，因为他们写了很多，代表作很难只选一部。还有的作家我觉得也很不错，但因为时间限制之前没选进去，比如毕飞宇、金宇澄等等。我选作品主要有两个标准，一是来自我心目中一流的作家，二是考虑当代小说的生态变化。
这次的新节目其实就是《20世纪中国小说》的一个续篇或者说是集外集。在商量新节目的名字时，一开始我想的是《近二十年的中国小说》，比较实事求是。但他们说不行，不够吸引人，就改成了《21世纪中国小说》，虽然21世纪才过了20多年，但也是事实。最后我还加了一个醒目的概括：从先锋到守望者。
澎湃新闻：《21世纪中国小说》也延续了《20世纪中国小说》文本细读的方法？
许子东：是的。做完《20世纪中国小说》后，有一件事花了我差不多一年的时间，就是把《20世纪中国小说》的音频文稿变成一部书稿。难度远比我想象要大，因为不少资料和表达需要修正。过去我有一本《许子东现代文学课》，出版方的原意是延续《许子东现代文学课》的方法，按鲁迅、郁达夫、茅盾、巴金、沈从文、张爱玲这些作家去讲，即把书稿做成“20世纪中国小说简史”的样子，但我不想，我想变一个方法。
中文系同学知道，现代文学研究一般有三种方法。一是以作家为核心，分析他所处的时代、家庭。第二种是文学史，即这个人在历史上起到了什么作用和影响。最被忽略的就是第三种：作品论。准确一点说，和西方的文学教育相比，我们没有一个“新批评”的阶段。新批评的基本理论是“作家已死”，作品是独立的存在，不要多讨论作家，也不要多讨论读者，这是一个常识。但我们这里中文教育以前是知人论世，后来就直接跳到后现代，中间没有这么一个“新批评”的阶段。各种各样的现代文学史，有的口碑很好，一个作家一个章节一万多字，介绍了生平，分析了影响，再列出作家所有的作品，那重要作品的分析就只剩下了几行字。现在很多人知道作家的名字，但对作品非常陌生，所以2019年做《20世纪中国小说》的时候，我就想用文本细读的方法去讲中国小说。
当然，读作品也要有个排序。排序的方法，常见的是“鲁郭茅巴老曹”，我就想打破这一种排序，最简单的方法，就是按作品的发表时间排序，结果这么一排就出现了一条新的文学史线索，以作品为“点”，连成一条发展线。现在《20世纪中国小说》书稿的繁体中文版已经出了，叫《重读二十世纪中国小说》，中新社评价它是不以“史”为名义的文学史重写。简体中文版在理想国那边，也即将要出。坦白说，一开始我没想到“重写文学史”，只是想强调文本阅读的重要性，但书稿整理到一半时，我意识到它必然对现有的文学史叙述框架形成某种挑战。
许子东著《重读20世纪中国小说》（简体中文版全二册）即将由理想国和上海三联书店出版。澎湃新闻：除了方法上的延续，《21世纪中国小说》的作品选择面向也和《20世纪中国小说》有相通之处。就目前确定的几个文本来看，《21世纪中国小说》的书目涉及谍战、科幻、官场，按初次发表的载体看，还有可以被视为网络文学的《繁花》。《20世纪中国小说》选择的作家作品也颇为庞杂，既有“鲁郭茅巴老曹”这样可称为权威的作家，也有鸳鸯蝴蝶派的徐枕亚、张恨水这样被视为通俗的作家。这样的选择，是否也体现了你的某种文学观？许子东：我想强调文学的多面性。做《20世纪中国小说》的时候我就觉得不用太阵线分明，所以“鲁郭茅巴老曹”这条主线我是都评的，张爱玲、沈从文和钱钟书我也评，同时我认为要把鸳鸯蝴蝶派放进去，早期的徐枕亚、后来的张恨水，都放进去了。
澎湃新闻：我发现《21世纪中国小说》入选作品的作者基本都是“50后”和“60后”，你有意识到这一点吗？你选择作品更注重他们的文学审美价值，还是他们的文学史意义？
许子东：我看作家作品，第一是看作品本身的艺术价值，很难找艺术价值，才看文学史意义。之前海外评20世纪中国小说百强名单，其中从1949年到1976年的大陆小说只有两部，是《组织部来了个年轻人》和《艳阳天》，“三红一创”都没了。我理解他们不喜欢看，但我觉得不应该一笔抹杀。所以我在《20世纪中国小说》书稿里有两个学术要点，一是分析“五四”和晚清的关系，另一个就是“十七年”。洪子诚有句话说，“十七年”到底是当代文学的一个遗产还是一个负债？这话非常有深意，我当时就开玩笑，又是遗产又是负债。
为什么莫言、余华等作家可以“先锋”三十多年？
澎湃新闻：《21世纪中国小说》很重要的一个思路是探讨新世纪文学与上世纪八、九十年代文学的关系。你在节目开始引到了这样一种观点：近20年来的中国文学尽管佳作不断，但总体没有出现像“五四”或者上个世纪八、九十年代那样具有文学史意义的创作高峰。对此你认同吗？为什么？
许子东：鲁迅写过一篇文章《未有天才之前》，讲“天才在哪里”的问题，说没有天才驰骋的草地又哪来的天才呢？我看到这篇文章就觉得很好笑，心想鲁迅就在你面前，你还在问天才在哪里，可见人对于自己所处的时代并不那么清楚。当然，我不敢说谁是现在的天才，谁将来能达到鲁迅、张爱玲、沈从文那种层次，但我想肯定会有。
澎湃新闻：之前的《20世纪中国小说》把中国20世纪文学史分为“晚清”、“五四”（1918-1942年）、“革命”（1942-1976年）、“新时期”（1977年以后）四个时期。你认为21世纪中国小说尚未出现第五、第六个时期，最近20年的小说主流基本上还是1980年代文学潮流的延续。这一判断的主要依据是什么？
许子东：我知道这个论点出来，很多人会很失望：现在还在讲1980年代文学潮流，什么时候才有革新？如今网络和整个环境变化得这么厉害，难道文学界还是原来那些人吗？年轻的作家就不存在吗？
曾经中国每隔十年就有一次文学革新，但从1980年代开始，中国文学出现了百年来最稳定发展的时期，要珍惜这样的时期，不要总想着更新。现在有些评论家想否定1980年代，但其实最近这二十多年和1980年代的区别仅仅是新旧世纪，这是一个人为划分的界限。我认为中国现当代文学就是那四个时期，我们到今天都还在第四个时期，而这第四个时期是对前面三个时期的承袭与发展，简单说来，就是：“晚清的生态”“五四的心态”“与革命文学对话”。
什么叫“晚清的生态”？晚清印刷工业崛起，出现了报纸和期刊，老百姓都能够通过便宜的价格买到文学作品，这是中国古代从来没有的事情。现当代文学领域近年来的学术热点之一就是“五四”与晚清的关系。王德威就认为“没有晚清，何来五四”，他分析晚清的文学四大类：狭邪、公案、谴责、科幻，也是明代四大奇书的传统，说准确一点就是《三国演义》《水浒传》《金瓶梅》和《西游记》的传统。但是他说这些传统到了“五四”以后只剩下一个社会批判，公案小说直到金庸才出现，科幻小说一直到《三体》才有，这中间有一百年的空白，而狭邪小说就更没有了。他的文章一出来，也有小部分人赞成，认为现代文学应该往前推到1895年，而大部分学者是不赞成的。陈平原等学者把晚清研究得也很透，但中国内地学界的主流思想，晚清是旧民主主义革命，是近代文学，“五四”以后是新民主主义革命，是现代文学，所以“五四”之前的文学总被忽略，或另眼相看。在我看來，现代文学从梁启超、李伯元开始读，还是从鲁迅、郁达夫开始读，很不一样。我并不同意“五四”之后“现代性被压抑”的说法，但也不同意忽略、轻视晚清文学。晚清小说对中国官本位现象的理解，可能是后來现、当代文学所不及。回到刚才说的“晚清的生态”，那时人们读文字的手段发生了根本的变化，从读线装书变为读报纸杂志，现在则出现了另一种根本的变化，印刷走向衰落，从读报纸杂志变为读手机，社会市场化、影视化和碎片化无可阻挡，整体生态非常像晚清的生态。
“五四”和晚清最大的区别在于小说中“官”的角色。晚清小说的基本模式，官员都是被批判的，清官甚至比贪官更坏。“五四”以后，我发现从鲁迅到赵树理的《小二黑结婚》，只有张天翼的《华威先生》和茅盾早期的《动摇》这两部作品主要写官员，其他作品要么不写官员，要么官员变成了次要的背景存在。为什么有这个不同？晚清的人也忧国忧民，也批判社会，他们认为社会之所以不好是因为官不好，这是李伯元在《官场现形记》里写的。而“五四”的特点在哪里？鲁迅认为，官固然不好，但换一批人上去当官也一样坏。所以鲁迅的结论是中国的问题不只在官，也不只在民，而在于国民性，国民性不改，打倒官员也没用。“五四”的大部分作家接受了鲁迅的想法，不再骂官，当然这里面还有很多其他原因，比如民国政府的审稿制度，作家更注重心理学角度等。概括来说，晚清是“士见官欺民”，为什么要“士”去看见呢？因为“官”不会承认，“民”也不敢说或是没意识到。到了“五四”以后情况就不一样了，鲁迅他们看问题更为复杂，他们要改造国民性。现在的作家，也是这样的心态。
第三，就是“和革命文学对话”。现在的作家一方面面对“晚清式生态”，市场化的生态，文学与图片或广告共存，同时又有“五四”作家唤醒世人的责任感。关键，他们主要写的东西，恰恰能和“十七年文学”的革命文学进行“对话”，比如《红日》《红岩》《红旗谱》《青春之歌》《林海雪原》。上个世纪八、九十年代以后最有成就的纯文学，《白鹿原》写到了国共关系，《活着》、《平凡的世界》可以和《创业史》完全对照起来。“对话”不一定是挑战，不一定是全部否定，它的形态是作家的思考。再比如，《红旗谱》的农村，所有人都可以分成六种：穷人、地主、国民党、共产党、还有小学教员（知识分子）和宗族祠堂。这六类人的基本模式，是穷人在知识分子的唤醒下跟着共产党，对抗地主、国民党和祠堂文化。后来莫言小说里六类人之外还有土匪，土匪抗日成了英雄，这就是我说的“对话”。评论家说莫言救活了抗日题材，抗日小说因此令人耳目一新。
我们会发现，当代文学的主要题材还是在写过去，写半个世纪或者更长时间的社会政治斗争，写中国故事。“与革命文学对话”有两种方式。一种是在主旋律的模式里加入新的东西，比如麦家就用侦探小说的方法来重写地下工作。这些年获得大奖的、畅销的、有社会影响的作品大都是这样的革命题材。第二种方式，这些作品得了奖以后要改编成影视，改编的过程又是一种“对话”，就是纯文学对革命历史的反思与大众传媒对革命文学的继承之间的对话或调和。暗的如《长恨歌》，明的如《平凡的世界》《白鹿原》，都是这样。所以我对1980年代以来，包括新世纪的当代文学的一个基本看法是：有“晚清的生态”，继承“五四的心态”，主要工作是“与革命文学展开对话”。
《21世纪中国小说》（左）可以说是《20世纪中国小说》（右）的续篇或者集外集澎湃新闻：你认为1980年代以来的文学，或者说你心目中第四个时期的文学，对前面三个时期的突破在哪里？许子东：和前面三个时期的基本模式都不同。在1980年代以前，中国文学就三种形态，一种像晚清那样，知识分子批判官员欺负老百姓；一种是像“五四”那样写国民性，当然也批判现实，但是只有批判；第三种就是延安以后的文学，“三红一创”，它的基本主题是好官解救老百姓，批判坏官和落后的人民。1980年代以来的文学不是简单重复以上任何一种。这个突破一开始不是内容突破，而是技术突破，即寻根文学、先锋文学，侧重心理描写，不讲大的政治背景。为什么包括莫言等在内的一批作家可以“统治文坛”40年？所谓“江山代有人才出，各领风骚三五年”，当年鲁迅在世也没有神气这么多年。当然可以从小原因上讲，这些作家很勤奋，与时俱进，但是大原因在于，改革开放以后，中国的文化政治语境没有发生根本的变化，或者说变化始终有底线。在这个语境下，1980年代作家们反对的东西和支持的东西依然是今天真正的主旋律（至少到“今天”）。要注意，主旋律不只是政治话语，应该是社会最多的人认同的东西。2019年我看到一个统计材料，说最畅销的虚构类图书是《活着》，能达到这么高的销量，就是因为它引起了中国老百姓无限的共鸣，很苦很善良，甚至也忘了福贵原是地主的儿子。这一类的作品才是当代文学的主旋律，就是前面讲的“40年不过时”。
澎湃新闻：如果说“和革命文学对话”是当代文学的主要工作，那对于没有亲历过革命时期的“80后”与“90后”而言，想“写出来”，岂不是非常困难？
许子东：我看过张悦然的《茧》，她就想写父辈的事情，她的小说有点小资情调，看她的小说就像到了咖啡馆，好看，但总觉得隔了一层东西。但也不能因此说这一代的人在咖啡馆长大，所以写不出以前那种刻骨铭心的作品，这是不通的。有很多伟大的文学作品，和亲身经历无关，照样可以写得很好。
不过，目前的确存在你说的困难。王安忆这代人是从刻骨铭心的苦难中过来的，他们不得不这样写。莫言就说过他写作的基本动力是十二三岁的时候饿肚子，只能挖挖草根，甚至会饿到昏过去，这是他一辈子不会忘掉的东西，所以一定要写这个东西。但是稍微比他们年轻一点的作家已经不一样了，是可以编故事的，比如苏童、余华等。
澎湃新闻：那再往下的青年作家呢？
许子东：也不是说后面年轻的作家都要像“50后”“60后”那样写，要是只能那样，就没有出路了。文学创作的基本点，第一是自己有真情实感的东西，第二在技术和艺术上处理好。至于它在社会上起什么作用，有什么影响，这不是作家本人要考虑的。
当然，必须坦白，我看青年作家的作品并不多。我也看过一些，但总觉得很多青年人的小说首先让你看不明白，他们学先锋小说，但又不学余华，也不学莫言，他们似乎在学残雪，但也没写成残雪的小说。他们走纯文学这条路，年轻一代会有传播的优势，总得有点别的突破。也希望你们推荐。
近日，许子东的音频节目《从先锋到守望者：21世纪中国小说》在看理想APP播出。从思想解放的先锋，到人文精神的守望者澎湃新闻：在你看来，尽管当代小说自身没有在21世纪出现根本性的变化，可是文学与社会的关系还是出现了微妙而且重要的变化：“一度是思想解放的先锋，现在是人文精神的守望者，一度是冲破禁区的前哨，现在是改革开放成果的守卫者。”这很像是创业和守成的关系，你怎么评价“人文精神的守望者”“改革开放成果的守卫者”这样的角色？你认为当下中国文学的使命与时代精神应该是怎样的？
许子东：确实时代在变化，第一就是科技的变化，大家的阅读方式变了，所以文学在这个社会中的功能变了。第二是国家变化了，成为了现在世界第二大经济体。第三读者也变了，不仅阅读工具变了，阅读心态也变了。今天的年轻人平视世界了，或者是有了更多的自豪、自信和梦幻。而在变化中，作家依然要坚守某些东西。文学就应该是作家的血肉，是他最真诚的东西，不然也对不起他的社会责任，对不起他的使命感。
澎湃新闻：在新节目中你也提到过去20年催生出很多文学样式，比如网络小说、互动的小说、可以游戏的小说、集体连续写的小说等等，还有电视、电影对小说的混合，但你认为这一切仍然并没有动摇纯文学的价值和地位，这一判断是基于怎样的文学标准？
许子东：纯文学像今天的“司马迁”，记录并监督社会，这是当代作家的责任。虽然从表面上看，作家好像已经势弱了，文学的社会影响減弱了，但第一，作家始终坚持着守望者身份。作家都想出名，但不至于去投机写“十年”好，因为这是底线。年轻作家底线意识没有那么强，但也不敢冒险，反倒是评论家有冒险的。我一直强调一个三角关系，三个角分别是作家或者说纯文学坚持的价值观、市民趣味、官方意识形态，这个三角关系非常重要。换句话说，“司马迁”人虽不多，但起到的作用非常大。
第二，虽然纯文学读者有限，可它们被改编成影视剧以后影响巨大，最好的影视剧总是有文学做底子的。比如近年来最受欢迎的连续剧《人民的名义》《北平无战事》《白鹿原》《觉醒年代》等，这些都有文学的内核，不会娱乐至上。所以，我认为纯文学对大众还是很有影响。
澎湃新闻：你是否愿意预测一下，在未来中国文学的版图中，网络文学会占据何种地位？
许子东：它会渗透，会改变人们的阅读方式，同时也会改变文学的发行方式。市场的影响会越来越大，会不会像纯文学那样与政治政策与民间趣味自觉形成三角对话关系呢？还有待观察。我参加过网络文学评奖，有些流行模式基本上是鸳鸯蝴蝶派，最流行的故事就是婚外情或与官员、商人有关的床戏，背后当然还有权力关系，这些都是张恨水时代的故事。写网络文学的人，常常避免与革命历史小说发生对话。
我知道一位作家，他把自己40万字的长篇小说变成4000字，每天在手机上连载，每天一句话，却概括一章的内容，这也是功夫。文艺的生产力是作家怎么写，文艺的生产关系是作品怎么卖。马克思的理论是生产力决定生产关系，但现在有些写作显然是生产关系决定生产力，怎么卖法决定了怎么写法，像楼盘一样。这也是现在部分网络文学的生态。流量成了文学的GDP。
澎湃新闻：文学界也有传统文学、市场文学和网络文学三分天下的说法，你如何看待这一观点？
许子东：我觉得网络文学和市场文学基本是一回事，网络文学首先是市场，其次是管理，最后才是文学。要我修订的话，我会说政治文学、知识分子文学、市场文学。
我在1986年就写过一篇论文，叫《新时期的三种文学》，三种文学分别是社会文学、纯文学和通俗文学。那时主要想为通俗文学说话，其实到今天，通俗文学还是被文学评论界忽视和轻视的，没有一个有名的作家愿意承认自己写的是通俗文学。我当时的立论是，从文学的功能角度来看，通俗文学的核心点就是娱乐，政治文学或者说社会文学的核心点是救世，即改造社会，严肃文学或者说纯文学的核心点是探索。其实严肃文学也是救世的，只是和政治文学的角度不一样。但是通俗文学的娱乐性没有变化。
澎湃新闻：对于“当代四大名著”（《平凡的世界》《白鹿原》《活着》《废都》）这样的说法，你怎么看？
许子东：第一，这不是一个学术性的说法，也还缺乏足够的统计数据支持。第二，假如说有的话，我觉得我们要遵循中国古代的四大传统，也就是明代四大奇书的传统。普林斯顿大学教授浦安迪有本书专门讲四大奇书，很精彩。他说四大奇书都在讲“修齐治平”之难，《西游记》是追求正心诚意“修身”，《金瓶梅》写“齐家”困难，《水浒传》是讲治国问题，官民关系，《三国演义》当然是如何平天下。我觉得沿着这个思路去看的话，当代小说真的是一点都不难为情。
在我看来，“平天下”，逐鹿中原就是《白鹿原》，神奇魔幻最弱，只有《三体》。中间两个传统太多成就，难免有争议。比如《水浒传》的传统核心有两个，一个是官民关系，一个是侠义道德。要说侠义道德，我们可以说《红高粱》，要说官民关系，我们可以说《平凡的世界》或者《活着》，这个类别的选择是最多的。世情小说也难选，也就是《金瓶梅》和《红楼梦》的传统。朱天心说过大陆作家都是水浒三国范儿，就王安忆是红楼范儿，这就是《长恨歌》。但是《废都》也写世俗世情。还有《繁花》。我一直觉得《繁花》特别值得注意，这是当代小说对20世纪的一个重要突破。所以这一类到目前为止，是这三个。这样看，中国现代文学虽然比较“西化”，一个世纪之后看，古典小说四大传统在当代依然繁荣。
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